LO et le développement de la Chine

[Ottokar]

je critique l'attitude de LO qui, de fait, nie l'importance du développement économique de la Chine en raison de pré-supposés idéologiques...
-Un Etat comme le Japon a atteint un niveau de développement plus élevé que celui de l'URSS, alors que LO tenait dans les années 70 sur le Japon des discours assez comparables à ceux qu'elle tient sur la Chine. Toujours en raison de pré-supposés idéologiques.
Ben si c'est ça, alors LO n'a pas trop d'oeillères et a été capable d'évoluer sur ses positions, malgré ses "présupposés idéologiques" et en sans ta bonne influence, Vérié puisque, en ayant mené peu ou prou la même discussion sur les comparaisons avec l'URSS il y a plus de 30 ans, tu t'es retrouvé amené à quitter LO !

S'il y a présupposé idéologique, je crois qu'il est du côté de ceux qui veulent à toute force nier l'impact positif d'une révolution sociale. Au moment du bicentenaire de 1789 il était assez à la mode de comparer le développement de la France et de l'Allemagne et de se demander si 1789 (et surtoyt 1793) n'avait pas entravé le développement capitaliste plus qu'il ne l'avait accéléré...

Je dois dire pour ma part que je pense que les révolutions sont de bonnes choses. Lorsque ce sont des révolutions ouvrières, non seulement ce sont de bonnes choses mais elles font partie de notre histoire, quelle que soient les avatars qu'elles subissent ensuite. C'était la position de Trotsky et c'est la mienne, même si Vérié trouve que ce sont des arguments sentimentaux (ce n'est pas le premier dans l'histoire toujours renouvelée de cette polémique sans fin : un BI de cette époque lointaine il y a 30 ans s'intitulait "Encore et du pas nouveau sur la nature de l'URSS"... !). Et même pour la Chine, je dirais que la révolution bourgeoise a été une bonne chose pour elle !

De là à quitter sa position dominée vis-à-vis de l'impérialisme et se poser en"rivale", il y a un pas que Vérié franchit avec allégresse, à grandes enjambées. Nous verrons bien. LO était plus prudente dans ce fameux CLT (si seulement son rédacteur avait pu se douter qu'il déclencherait une Vériémania de 30 pages... !) comme dans les textes de congrès rédigés depuis. Ils soulignent le caractère contradictoire de son développement, la place dominée de la Chine dans l'ordre mondial, l'écart entre un développement harmonieux des forces productives pir le bien de l'humanité et le développement assez extraverti du capitalisme chinois dans une économie dominée par les impérialismes occidentaux.

Bon je m'excuse d'être intervenu et je laisse Véré à son monologue (je sais, je suis un peu paternaliste, malgré la différence d'âge... je n'ai pas pu m'empêcher !).

[Vérié]

S'il y a présupposé idéologique, je crois qu'il est du côté de ceux qui veulent à toute force nier l'impact positif d'une révolution sociale. Au moment du bicentenaire de 1789 il était assez à la mode de comparer le développement de la France et de l'Allemagne et de se demander si 1789 (et surtoyt 1793) n'avait pas entravé le développement capitaliste plus qu'il ne l'avait accéléré...
(...)
Bon je m'excuse d'être intervenu et je laisse Véré à son monologue (je sais, je suis un peu paternaliste, malgré la différence d'âge... je n'ai pas pu m'empêcher  !).

Ottokar, je ne te reprocherai pas ton ton, car, sans vouloir te cirer les pompes, tu es un de ceux qui discutent le plus correctement.

Bon, mais le problème, c'est que tu continues, comme certains autres intervenants, à polémiquer avec des positions imaginaires. Des positions qui ne sont pas du tout les miennes ! :rtfm:

Il ne s'agit en aucune façon de nier l'impact positif et la légitimité des révolutions, qu'elles soient bourgeoises comme celle de 1789 ou la révolution chinoise, ou ouvrières comme la révolution russe !

Le reproche que tu me fais implicitement était déjà adressé à Trotsky quand il niait la possibilité de construire le socialisme dans un seul pays en expliquant que l'URSS ne pouvait pas se développer - ou du moins pas de façon suffisante - hors du marché mondial.

Il répond d'ailleurs à cet argument dans le texte des écrits que j'ai cité :
"De là ne découle pas la négation de la légitimité historique de la révolution d'octobre". (Page 151 - Ecrits Tome 1)

L'erreur, c'est de vouloir à toute force comparer le socialisme (enfin l'URSS, ce qui n'est d'ailleurs pas le socialisme) et le capitalisme en fonction de l'efficacité économique. On n'est pas loin de Kroutchev qui, en 1960, expliquait que l'URSS allait dépasser les Etats occidentaux.

Qu'un Etat isolé ayant étatisé les forces productives ne puisse pas être plus effiace sur le plan des "performances économiques" que des Etats bénéficiant du marché mondial ne prouve en aucune façon la supériorité du capitalisme sur le socialisme.

Ta comparaison avec la révolution bourgeoise n'est pas valable. En brisant les barrières féodales etc, la révolution bourgeoise a libéré les forces productives capitalistes, ce qui avait un caractère "progressiste" à cet époque, car les forces productives n'étaient pas assez développées pour permettre le socialisme.

Les tâches d'une révolution prolétarienne sont complètement différentes, et tu le sais pourtant. C'est d'améliorer les conditions de vie de la population dans la mesure du possible, de commencer à entreprendre la transformation socialiste au niveau national - toujours dans la mesure du possible évidemment - et surtout de servir de tremplin pour la révolution mondiale !

La révolution russe était une révolution "double" dans la mesure où la Russie était encore un Etat semi-féodal, bien que déjà assez développé industriellement. C'est une révolution bourgeoise dirigée par la classe ouvrière. C'est le principe meme de la théorie de la révolution permanente. Donc, la révolution bourgeoise a en partie libéré les forces productives en Russie, en brisant le carcan du système féodal, mais n'a pas pu aller beaucoup plus loin dans la transformation socialiste car la révolution ne s'est pas étendue.

La révolution chinoise de Mao a elle aussi détruit les vestiges du féodalisme et libéré les forces productives de la meme façon qu'en Russie. A la différence qu'elle n'était pas conduite par le prolétariat ni par un parti révolutionnaire internationaliste, mais par des nationalistes bourgeois radicaux, donc qu'elle ne s'est jamais fixé pour tache de servir de tremplin pour la révolution mondiale.
Néanmoins, bien sur, elle a eu un "impact positif".

Mais, je le répète, l'impact positif essentiel que nous attendons d'une révolution aujourd'hui, ce n'est pas de développer plus rapidement l'économie, et surtout pas de la développer à la manière des capitalistes, comme a été obligée de le faire l'URSS.

Cette façon de raisonner, en termes d'efficacité économique, de productivisme etc, est très en retrait sur la pensée de Trotsky qui écrivait pourtant... en 1930.
(Même si certaines hypothèses de Trotsky se sont avérées fausses.)

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

On s'écarte un peu du sujet, mais c'est intéressant. La socialisme, ce n'est pas la planification mondiale des forces productives telles qu'elles fonctionnent actuellement et leur développement plus rapide.

Heu ... :blink: J'ai dis ça moi ?

Le socialisme, c'est la collectivisation à la base, et c'est une planification internationale voire mondiale. Je pense que les travailleurs avec des soviets version 3ème millénaires et surtout un État Major internationale sauront trancher sur ce qui est pratique pour satisfaire les besoins urgents, vitaux de toute l'Humanité et pour qu'on puisse enfin s'épanouir, s'émanciper, se libérer dans cet univers.

En quoi la propriété privée empêche-t-elle la Chine de bénéficier du "top du top" de la technologie ? :33: [...]
Alors certes, on ne rattrape pas un retard technologique aussi important facilement.

Parce que Les capitalistes sont en concurrence, et la propriété privée, les secrets industriels, le top du top, ils vont pas le donner, voire le vendre à la Chine comme ça. Jusqu'à la naissance de l'URSS, les capitalistes se souciaient peu d'exporter le top du top dans des pays étrangers pour accroitre leur production. Ils savent désormais qu'il ne faut pas trop développer le prolétariat numériquement, même si c'est inévitable, mais il savent aussi qu'il faut pas qu'il est le top du top de la technologie, de la science et de la culture mondiale.

D'où le rôle de sous traitant de la Chine, d'où le rôle subordonné de certains pays qui se sont développés ces 20 à 30 dernières années ... ces fameux pays émergents, dont la Chine fait parti.

Sinon aujourd'hui, avec la collectivisation, avec la planification de la production mondiale et l'élévation de la culture mondiale du prolétariat et de la paysannerie on développerait n'importe quel secteur économique en un temps très court avec le top du top. Le développement prudent de la chine est voulus non seulement par la bourgeoisie chinoise mais surtout il est dictée par la bourgeoisie internationale.

Ou un pays, ou plusieurs pays socialistes qui préparaient la révolution mondiale, subordonnerait toute bureaucratie, déjà, mais se fieraient aux rapports de forces mondiaux entre les classes pour démanteler le marché mondiale, le capitalisme, encourager les prolétaires à détruire la propriété privée ... en fin,je pense vu les moyens de production, de transports, de communication ça s'étendrait comme une trainée de poudre ... ça serait une énorme explosion comme on sait faire, et contrôler dans les centrales nucléaires ou certains essais nucléaires.

Ta comparaison avec la révolution bourgeoise n'est pas valable. En brisant les barrières féodales etc, la révolution bourgeoise a libéré les forces productives capitalistes, ce qui avait un caractère "progressiste" à cet époque, car les forces productives n'étaient pas assez développées pour permettre le socialisme.

Les tâches d'une révolution prolétarienne sont complètement différentes, et tu le sais pourtant. C'est d'améliorer les conditions de vie de la population dans la mesure du possible, de commencer à entreprendre la transformation socialiste au niveau national - toujours dans la mesure du possible évidemment - et surtout de servir de tremplin pour la révolution mondiale !

Ha bon ! la collectivisation, la planification ne sert pas aussi et surtout à libérer les forces productives ? :33:

c'est pourtant ces forces productives libérée de la propriété privée, du marché mondiale qui vont produire pour satisfaire les besoins de toute l'humanité, des exploités en premier lieu ... l'étape nationale ? :33: ... dans ce monde mondialisé ... dans ce village planétaire comme certains l'appellent ... bah, on va rapidement brûler cette étape. :boxing:

C'est pourquoi la révolution chinoise a mis de côté le prolétariat ... elle aurait libéré un monstre qu'elle n'aurait su contrôler ... parce qu'il peut se contrôler tout seul en fait ! C'est pourquoi encore le développement économique et politique de la Chine est tel qu'il est et pas ou peu comparable à l'URSS dés sa naissance aux années 20, 30, 40, même 50 et 60 ... La libération des forces productives en URSS, les bureaucrates ont eu du mal et ont toujours du mal à lui remettre des chaines, des boulets, à l'aliéner, ils préfèrent les laisser pourrir.

La révolution russe était une révolution "double" dans la mesure où la Russie était encore un État semi-féodal, bien que déjà assez développé industriellement. C'est une révolution bourgeoise dirigée par la classe ouvrière. C'est le principe même de la théorie de la révolution permanente. Donc, la révolution bourgeoise a en partie libéré les forces productives en Russie, en brisant le carcan du système féodal, mais n'a pas pu aller beaucoup plus loin dans la transformation socialiste car la révolution ne s'est pas étendue.

La révolution chinoise de Mao a elle aussi détruit les vestiges du féodalisme et libéré les forces productives de la même façon qu'en Russie. A la différence qu'elle n'était pas conduite par le prolétariat ni par un parti révolutionnaire internationaliste, mais par des nationalistes bourgeois radicaux, donc qu'elle ne s'est jamais fixé pour tache de servir de tremplin pour la révolution mondiale.
Néanmoins, bien sur, elle a eu un "impact positif".

Mais, je le répète, l'impact positif essentiel que nous attendons d'une révolution aujourd'hui, ce n'est pas de développer plus rapidement l'économie, et surtout pas de la développer à la manière des capitalistes, comme a été obligée de le faire l'URSS.

Cette façon de raisonner, en termes d'efficacité économique, de productivisme etc, est très en retrait sur la pensée de Trotsky qui écrivait pourtant... en 1930.
(Même si certaines hypothèses de Trotsky se sont avérées fausses.)

Bah, tu peux le répéter au tant de fois que tu veux, tu ne répètes pas Trotsky là.

La classe ouvrière aurait pris le pouvoir au 19ème siècle, elle aurait libérer ses propres forces productives ... au 20ème siècle pareil si la révolution s'était étendus ... ce qui s'est développé industriellement sous le capitalisme mondiale, le prolétariat l'aurait développé plus vite, plus efficacement en prenant en compte les besoins de toute l'humanité ... et à l'aube de 3ème millénaire, c'est la même.

Je vais pas me contenter des technologies, des sciences, de la culture actuelle ... j'ai besoin d'invention, de découvertes, d'épanouir mes synapses, mes neurones ...

Satisfaire ce qui est urgent, vitale :

Nourrir, boire, se reposer, se reproduire, se loger, se vêtir, la santé, s'éduquer ...

Oui, d'accords, c'est le minimum c'est le socialisme, mais la culture, le sport, les loisirs, les vacances, le droit à la paresse etc, etc en abondance sur cette planète, dans l'univers, ça c'est du communisme, la liberté du genre humain.

Franchement comparer des développement nationaux, alors que le capitalisme est internationale et que personne n'y échappe ... je trouve ça vraiment bizarre.

Voilà, voilà ...

A+

[jeug]

Ta comparaison avec la révolution bourgeoise n'est pas valable. En brisant les barrières féodales etc, la révolution bourgeoise a libéré les forces productives capitalistes, ce qui avait un caractère "progressiste" à cet époque, car les forces productives n'étaient pas assez développées pour permettre le socialisme.

Les tâches d'une révolution prolétarienne sont complètement différentes, et tu le sais pourtant. C'est d'améliorer les conditions de vie de la population dans la mesure du possible, de commencer à entreprendre la transformation socialiste au niveau national - toujours dans la mesure du possible évidemment - et surtout de servir de tremplin pour la révolution mondiale !

Ha bon ! la collectivisation, la planification ne sert pas aussi et surtout à libérer les forces productives ? :33:

c'est pourtant ces forces productives libérée de la propriété privée, du marché mondiale qui vont produire pour satisfaire les besoins de toute l'humanité, des exploités en premier lieu ... l'étape nationale ? :33: ... dans ce monde mondialisé ... dans ce village planétaire comme certains l'appellent ... bah, on va rapidement brûler cette étape. :boxing:

Euh, Vérié, c'est vrai que c'est assez troublant que tu aies écrit une telle énormité.
Tu ne le pensais pas vraiment ?

[Vérié]

Franchement comparer des développement nationaux, alors que le capitalisme est internationale et que personne n'y échappe ... je trouve ça vraiment bizarre.



Cette comparaison des développements nationaux, ce n'est pas moi qui ai choisi de la faire ! Cette comparaison a été mise en avant, à propos de l'URSS, par tous ceux qui croyaient que l'URSS représentait un "mode de production" supérieur au capitalisme, ou du moins pour certains, que l'élan donné par la révolution de 1917, permettait à l'URSS de se développer plus rapidement que les autres Etats. Ce qui semblait vrai en 1939, au moment de la crise la plus profonde jamais connue par le capitalisme, mais était faux à l'échelle historique.

Mais, bien entendu, je suis d'accord avec toi pour dire que la planification mondiale de l'économie contrôlée par la classe ouvrière offrirait des perspectives extraordinaires à l'humanité. Ce n'est pas le sujet de la discussion. Le sujet de la discussion, c'est le développement de pays semi-arriérés (comme l'URSS en 1917 ou la Chine en 1945) dans le cadre d'une planification bureaucratique échappant à tous controle des travailleurs. (La différence entre l'URSS et la Chine ne se situe d'ailleurs pas sur ce terrain économique. Le prolétariat ne travaillait pas davantage par dévouement pour l'Etat en URSS qu'en Chine. La seule différence qu'on peut trouver, c'est la mémoire éventuelle de la révolution prolétarienne et du bref pouvoir ouvrier en URSS, alors qu'il n'y a jamais eu ni de révolution ni de pouvoir ouvrier en Chine.)

La discussion porte donc sur la comparaison entre le développement économique d' Etats capitalistes traditionnels intégrés dans le marché mondial et celle d'Etats bureaucratiques isolés. La comparaison n'est pas à l'avantage de ces derniers.
Ce qui, encore une fois, ne remet pas en cause la légitimité de la révolution russe.

Jedi
Parce que Les capitalistes sont en concurrence, et la propriété privée, les secrets industriels, le top du top, ils vont pas le donner, voire le vendre à la Chine comme ça.

Ben non, les capitalistes ne transfèrent pas leur technologie comme ça, ni pour aider le peuple chinois, ni pour les beaux yeux des actrices chinoises (HS, mais le cinéma chinois lui aussi est en pleine expansion ! ) Mais, ce qui caractérise le capitalisme, c'est, comme tu le soulignes, que chaque capitaliste défend ses propres intérets sans se soucier des autres. Comme disait Lénine, les capitalistes seraient capables de vendre la corde pour les pendre. Donc, dans le cadre du marché capitaliste, même si les capitalistes dans leur majorité préféreraient maintenir la Chine dans sa situation de sous-traitante et d'atelier de main d'oeuvre, il est possible de se procurer les technologies les plus avancées, par exemple dans le cadre des accords qui comportent des transferts de technologie, en achetant les brevets, en développant soi-même la technologie, en envoyant des centaines d emilliers d'étudiants, techniciens, chercheurs à l'étranger etc.
Ce qui était impossible à l'URSS stalinienne et à la Chine maoiste. Même si le controle tital de l'économie par l'Etat présentait aussi des avantages, surtout pendant la première phase (extensive) de développement économique.

_
Ce n'est pas particulièrement à toi que s'adressent ces dernières remarques, Jedi, mais surtout à d'autres intervenants comme Quijote ou Ottokar.

La discussion est difficile, parce que vous avez tendance à réduire les positions de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous à des cas de figure simples à démolir. Et à considérer qu'il en découle "automatiquement" des positions aberrantes voire réactionnaires.

Exemple :
- Refuser l'analyse trotskyste de l'URSS, c'est défendre les positions de Pannekoek
voire celles de Burnham (qui s'était rallié à l'impérialisme américain comme "moindre mal" face au "totalitarisme soviétique".
- Nier le caractère exceptionnel du développement économique de l'URSS revient à faire l'apologie du capitalisme, à nier la légitimité de la révolution donc à soutenir des thèses mencheviques. (Il ne fallait pas faire la révolution etc)
-Dire que la Chine se dféveloppe et peut devenir une grande puissance, c'est fair el'apologie du capitalisme, nier la nécessité de la révolution etc.

Je ne caricature pas : relisez les interventions si vous en avez le courage.

Donc, de grâce, meme si nous ne sommes pas d'accord, critiquez ce que j'écris et non ce que vous souhaiteriez que j'écrive pour pouvoir le démolir plus facilement, voire les conséquences que vous tirez vous mêmes de positions déjà déformées par vos soins ! :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Exemple :
- Refuser l'analyse trotskyste de l'URSS, c'est défendre les positions de Pannekoek
voire celles de Burnham (qui s'était rallié à l'impérialisme américain comme "moindre mal" face au "totalitarisme soviétique".

Tu refuses l'analyse Trotskystes ? Tu la remets en cause souvent ... t'en as fais une preuve encore sur ce fil en postant même un passage de Trotsky qui cité lui même Lénine à propos du Marché Mondiale. Ne parlons pas de LO dont c'est pas le premier fil que tu lui consacres.

Après, tout ce discute, c'est claire, on est pas des moutons, du bétail. Mais au final est ce qu'à travers les discussions, t'arrives à te convaincre ? Est ce qu'on arrive à te convaincre ?

- Nier le caractère exceptionnel du développement économique de l'URSS revient à faire l'apologie du capitalisme, à nier la légitimité de la révolution donc à soutenir des thèses mencheviques. (Il ne fallait pas faire la révolution etc)

:sygus: Heu ... là tu nous prends ... tu me prends pour un stalinien, pour un bureaucrate. C'est les staliniens qui défendaient aveuglément l'URSS, moi j'argumente sans te traiter de je sais pas quoi ...

Sinon, je suppose que dans la réalité et surement dans le forum de temps en temps tu dois défendre l'État Ouvrier Dégénéré, le trotskisme becs et ongles, non ? T'as pas la même façon de faire qu'à la Ligue.

-Dire que la Chine se développe et peut devenir une grande puissance, c'est faire l'apologie du capitalisme, nier la nécessité de la révolution etc.

En tout cas vu comment tu vois la révolution, la collectivisation, la planification, il y a quand même de grosses nuances, non ?

Je ne caricature pas : relisez les interventions si vous en avez le courage.

Donc, de grâce, même si nous ne sommes pas d'accord, critiquez ce que j'écris et non ce que vous souhaiteriez que j'écrive pour pouvoir le démolir plus facilement, voire les conséquences que vous tirez vous mêmes de positions déjà déformées par vos soins ! :rtfm:   :rtfm:   :rtfm:   :rtfm:   :rtfm:   :rtfm:   :rtfm:   :rtfm:   :rtfm:

heu ...

"Donc, de grâce, même si nous ne sommes pas d'accord, critique ce que j'écris et non ce que tu souhaiterais que j'écrive(et des sympathisants, LO) pour pouvoir le démolir plus facilement, voire les conséquences que tu tires toi même de positions déjà déformées par tes soins ! "

T'en as fait une démonstration en citant au début de la discussion le journal, des LDC, des CLT si mes souvenirs sont bons. c'est ce que d'autres forumeurs te reprochaient ... tu retournes si facilement la situation :halalala:

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Franchement comparer des développement nationaux, alors que le capitalisme est internationale et que personne n'y échappe ... je trouve ça vraiment bizarre.

Cette comparaison des développements nationaux, ce n'est pas moi qui ai choisi de la faire ! Cette comparaison a été mise en avant, à propos de l'URSS, par tous ceux qui croyaient que l'URSS représentait un "mode de production" supérieur au capitalisme, ou du moins pour certains, que l'élan donné par la révolution de 1917, permettait à l'URSS de se développer plus rapidement que les autres Etats.
Ce qui semblait vrai en 1939, au moment de la crise la plus profonde jamais connue par le capitalisme, mais était faux à l'échelle historique.

Bah, t'as toujours pas démontré le contraire. En tout cas je suis pas convaincus par tous les arguments que tu as défendus.

Mais, bien entendu, je suis d'accord avec toi pour dire que la planification mondiale de l'économie contrôlée par la classe ouvrière offrirait des perspectives extraordinaires à l'humanité. Ce n'est pas le sujet de la discussion. Le sujet de la discussion, c'est le développement de pays semi-arriérés (comme l'URSS en 1917 ou la Chine en 1945) dans le cadre d'une planification bureaucratique échappant à tous controle des travailleurs. (La différence entre l'URSS et la Chine ne se situe d'ailleurs pas sur ce terrain économique. Le prolétariat ne travaillait pas davantage par dévouement pour l'Etat en URSS qu'en Chine. La seule différence qu'on peut trouver, c'est la mémoire éventuelle de la révolution prolétarienne et du bref pouvoir ouvrier en URSS, alors qu'il n'y a jamais eu ni de révolution ni de pouvoir ouvrier en Chine.)

Bah, vu comment tu poses le problème, je pense que tu sous estimes les conséquences de la révolution Russe en URSS : LA MÉMOIRE ÉVENTUELLE ... collectivisation, planification, un stade supérieur de la culture et des sciences pour les paysans et les ouvriers, même si tout était déformé par la bureaucratie. Il s'agit pas de peindre en rose la dégénérescence ... mais bon, c'est pas un détail, des détails, il y a des acquis, un model qui a servis d'ailleurs à travers le monde pour les intérêts de la bureaucratie et de la bourgeoisie. Un model qui tenait beaucoup plus la route que la Chine, cuba, la yougoslavie etc, etc ...

La discussion porte donc sur la comparaison entre le développement économique d' Etats capitalistes traditionnels intégrés dans le marché mondial et celle d'Etats bureaucratiques isolés. La comparaison n'est pas à l'avantage de ces derniers.
Ce qui, encore une fois, ne remet pas en cause la légitimité de la révolution russe.

Faudrait déjà que le marché mondiale puisse se diviser comme ça, jusqu'à isoler totalement un ou des pays ... protectionnisme, boycott, blocus ...

Dans les années 30 l'URSS au moyen de l'Internationale Communiste n'a cessé d'intervenir politiquement pour empêcher les révolutions qu'engendraient la crise de 1929 ... et en fin, elle est intervenu dans la guerre mondiale ... la bureaucratie pour se protéger a du développer l'industrie, et en particulier l'armement, en 1945 elle a récupéré les avancés en Allemagne et dans tous les pays de l'EST.

Franchement comme isolement ... c'est pas celui dont parle Trotsky, lui parle de perspectives, de politiques révolutionnaires. Souvent Staline, la Bureaucratie, les bureaucrates ont appliqué ce que préconisé Trotsky mais au mauvais moment, bureaucratiquement.

Jedi
Parce que Les capitalistes sont en concurrence, et la propriété privée, les secrets industriels, le top du top, ils vont pas le donner, voire le vendre à la Chine comme ça.

Ben non, les capitalistes ne transfèrent pas leur technologie comme ça, ni pour aider le peuple chinois, ni pour les beaux yeux des actrices chinoises (HS, mais le cinéma chinois lui aussi est en pleine expansion ! ) Mais, ce qui caractérise le capitalisme, c'est, comme tu le soulignes, que chaque capitaliste défend ses propres intérets sans se soucier des autres. Comme disait Lénine, les capitalistes seraient capables de vendre la corde pour les pendre. Donc, dans le cadre du marché capitaliste, même si les capitalistes dans leur majorité préféreraient maintenir la Chine dans sa situation de sous-traitante et d'atelier de main d'oeuvre, il est possible de se procurer les technologies les plus avancées, par exemple dans le cadre des accords qui comportent des transferts de technologie, en achetant les brevets, en développant soi-même la technologie, en envoyant des centaines de milliers d'étudiants, techniciens, chercheurs à l'étranger etc.
Ce qui était impossible à l'URSS stalinienne et à la Chine maoiste. Même si le controle tital de l'économie par l'Etat présentait aussi des avantages, surtout pendant la première phase (extensive) de développement économique.

_

Tiens, pour une fois ta comparaison de l'URSS avec la chine va marcher 8) ...

Quand le Mur de Berlin est tombée, il y a eu pas mal de migration à l'Ouest ... bah, pour la Chine ... heu, ça va être à l'Est ... et ça les USA en ont l'habitude, ils intègrent la main d'oeuvre de toute la planète, et ils intègrent aussi la matière grise.

Je pense que les choses vont se faire dans ce sens que inversement, non ?


A+

[Vérié]

- Nier le caractère exceptionnel du développement économique de l'URSS revient à faire l'apologie du capitalisme, à nier la légitimité de la révolution donc à soutenir des thèses mencheviques. (Il ne fallait pas faire la révolution etc)

:sygus: Heu ... là tu nous prends ... tu me prends pour un stalinien, pour un bureaucrate. C'est les staliniens qui défendaient aveuglément l'URSS, moi j'argumente sans te traiter de je sais pas quoi ...

Jedi, SVP, lis ce qui est écrit. Je ne te prends pas pour un stalinien, ni les autres intervenants. Je n'ai accusé personne de défendre aveuglèment l'URSS. Mais cet argument revient très souvent. (Nier le développement de l'URSS, c'est faire l'apologie du capitalisme, nier la légitimité de la révolution etc.) On le retrouve plusieurs fois sur ce fil !

Les trotskystes ont, dans l'ensemble, avec toutes sortes de nuances, surestimé à mon avis le développement économique de l'URSS. Et j'ai l'impression que maintenant que l'URSS s'est effondrée, certains, non seulement surestiment son développement avant cet effondrement, mais surestiment même la situation des travailleurs d'URSS - chose que Trotsky n'a jamais fait, il a meme expliqué à diverses reprises que la situation d'un travailleur russe n'était pas meilleure, voire pire, que celle d'un Etat capitaliste. La répulsion face au capitalisme sauvage qui dévaste l'URSS et les pays de l'Est semble donner naissance à une sorte de nostalgie qui conduit à embellir le passé...

Mais, ça ne met pas les trotskystes au niveau des staliniens et je n'ai jamais avancé une idée pareille ! Ca ne me viendrait même pas à l'esprit.

Jedi
Après, tout ce discute, c'est claire, on est pas des moutons, du bétail. Mais au final est ce qu'à travers les discussions, t'arrives à te convaincre ? Est ce qu'on arrive à te convaincre ?

Je n'ai pas la naiveté de croire que je vais tous vous convaincre. Il est très rare que des gens qui ont un "système de pensée" soient convaincus par des arguments, à plus forte raison des militants ou sympathisants d'une organisation dont ils se sentent les porte-parole. Il faut généralement un événement extérieur ou personnel pour qu'un militant remette en question certaines de ses certitudes.

Néanmoins, d'une part d'autres personnes moins convaincues au départ fréquentent le forum et peuvent être intéressées par les discussions, d'autre part
les arguments peuvent faire leur chemin avec le temps. Enfin, répondre à des arguments permet aussi de préciser ses propres positions, de découvrir certaines de leurs faiblesses éventuelles. La discussion, c'est évidemment dans les deux sens. Ca suppose d'écouter au moins un peu les autres, de faire l'effort de réfléchir et de ne pas se contenter de reproduire quelques shémas. Sinon, ce n'est plus de la discussion mais de la polémique pour la galerie.

Je trouve tout de meme qu'il y a un petit progrés sur le forum. Meme si la discussion est parfois un peu tendue, ce qui est normal quand on tient à ses idées, on ne se fait plus descendre en flammes dès la moindre critique, ni surtout poser la sempiternelle question "Où veux-tu en venir ? Quel interet ? etc". Enfin beaucoup moins souvent.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


On est encore sortis de la Chine ....

- Nier le caractère exceptionnel du développement économique de l'URSS revient à faire l'apologie du capitalisme, à nier la légitimité de la révolution donc à soutenir des thèses mencheviques. (Il ne fallait pas faire la révolution etc)

:sygus: Heu ... là tu nous prends ... tu me prends pour un stalinien, pour un bureaucrate. C'est les staliniens qui défendaient aveuglément l'URSS, moi j'argumente sans te traiter de je sais pas quoi ...

Jedi, SVP, lis ce qui est écrit. Je ne te prends pas pour un stalinien, ni les autres intervenants. Je n'ai accusé personne de défendre aveuglèment l'URSS. Mais cet argument revient très souvent. (Nier le développement de l'URSS, c'est faire l'apologie du capitalisme, nier la légitimité de la révolution etc.) On le retrouve plusieurs fois sur ce fil !

Oui, je sais très bien que tu me traites pas de staliniens, de bureaucrates. Mais bon, c'est eux qui surestimaient ce qu'était l'URSS, pas Trotsky. Je ne fais que défendre ce que je connais des analyses de Trotsky, des lectures, des films, des documentaires que j'ai pu avoir.

Maintenant personne t'as dis ce que j'ai souligné en gras. Tu ne nies pas le développement de l'URSS, tu le sous estime, c'est pas pareil. En parlant de la Chine tu ne fais pas l'apologie du capitalisme, tu le surestimes, t'exagères, c'est pas la même chose. Tu ne nies pas la légitimité de la révolution, mais tu n'y mets pas la même chose que moi dans la révolution, c'est la nuance, la grosse nuance dont j'ai parlé.

Les trotskystes ont, dans l'ensemble, avec toutes sortes de nuances, surestimé à mon avis le développement économique de l'URSS.

Pour ce qui est du vivant de Trotsky, bah, ils se faisaient surement "taper sur les doigts" par "le vieux". Sinon après l'appréciation a certes changé, vu que la majorité des trotskystes se retrouvaient à l'extérieur de la production, à l'extérieur du prolétariat. C'est probablement vraie, c'est la tendance à idéaliser la classe ouvrière, et en particulier celle d'URSS. Mais bon, je crois pas qu'ils aient battus en exagération les staliniens, la bureaucratie internationale.

Sinon, bon, vu comment je connais Lutte Ouvrière, je pense qu'ils font exception.

Et j'ai l'impression que maintenant que l'URSS s'est effondrée, certains, non seulement surestiment son développement avant cet effondrement, mais surestiment même la situation des travailleurs d'URSS - chose que Trotsky n'a jamais fait, il a meme expliqué à diverses reprises que la situation d'un travailleur russe n'était pas meilleure, voire pire, que celle d'un Etat capitaliste. La répulsion face au capitalisme sauvage qui dévaste l'URSS et les pays de l'Est semble donner naissance à une sorte de nostalgie qui conduit à embellir le passé...

Mais, ça ne met pas les trotskystes au niveau des staliniens et je n'ai jamais avancé une idée pareille ! Ca ne me viendrait même pas à l'esprit.

Heu ... là tu parles toujours des Trotskystes ?

Parce que vu leur évolution au sein des différentes internationales, ils veulent plutôt tourner la page du Trotskisme, du Léninisme, du marxisme ... Donc, du gauchisme, passer à droite, au réformisme radical, genre la Ligue Communiste révolutionnaire.


Et en ce qui concerne la situation des travailleurs Soviétiques, c'est claire qu'il y avait mieux qu'eux dans le monde mais là encore ça dépend des périodes. Et pareil, il y avait pire qu'eux. Ils ont fait table raz du régime féodale tsariste. Après la guerre mondiale et la guerre civile, ils ont construit à partir d'une industrie dévastée, d'une agriculture saccagée, des banques vidées ... des moyens des transports, des moyens de communications dans un sale état ...

Voilà, la NEP, le socialisme bureaucratique, la collectivisation, la planification pour les paysans et les ouvriers, dirigeaient par les staliniens, ont fait de ce bled la 2ème puissance économique, politique et militaire de la planète.

L'URSS partaient derrière l'Allemagne, la France, l'Italie, et l'Angleterre. alors je pense que pendant les années 30, pendant la crise, la situation des travailleurs soviétiques étaient souvent légèrement supérieur, même si Staline persécutaient les fascistes et les trotskystes, en fait il bâillonnait l'expression politiques des travailleuses, travailleurs soviétiques. Mais voilà malgré les luttes dans les pays capitalistes pendant cette période, c'était la course à l'armement, la militarisation, le fascisme qui se développait.

Ensuite la guerre a touché énormément l'URSS, mais le capitalisme n'a pas réussi à la détruire, c'était ça le but au fond. Les capitalistes ont du faire avec. pendant la reconstruction, la nouvelle période d'expansion du capitalisme mondiale, la situation des travailleurs soviétiques étaient comment ? En tout cas la collectivisation, la planification leur a permis de s'en sortir rapidement encore une fois, ils ont récupérés des technologies de pointes en Allemagne, notamment la préhistoire de l'industrie spatiale ... pour le nucléaire je suis moins au courant, mais ils étaient pas largués. Le partage de l'Europe et la guerre pour les colonies leur ont permis d'avoir une part officielle du marché mondiale, et surtout de nouvelles forces de productions.

Mais la bureaucratie n'étaient pas satisfaite tant qu'il y avait la collectivisation, la planification, les acquis de la révolution d'octobre des ouvriers et des paysans ... comment revenir à un système capitaliste , qui leur permettrait de remettre en cause donc la collectivisation la planification les acquis d'octobre des travailleurs soviétiques ?

Jusqu'à maintenant, ils font avec les bureaucrates, le système capitalistes ne s'est pas totalement installé, l'état hérité du passé sert toujours les descendants de la bureaucratie. Toutes les finances fuient, s'échappent vers l'occident, vers les USA ... les Brejnevs, les Gobarchevs, les Eltsines, les Poutines ont fait pourrir la situation des travailleuses, travailleurs de l'ex-union soviétique ...

Hou la la ... on sort de la Chine là !!! Sinon la situation des travailleuses chinois avec ceux de la Russie actuelle ... bah, ça doit dépendre des régions quand même ... dans l'ensemble, c'est difficile à dire .... l'état chinois est en "pleine ascension", c'est euphorique :17: l'état Russe est en "chute libre", difficile à défendre, plutôt difficile à analyser.


a+

[quijote]

[Jedipas la naiveté de croire que je vais tous vous convaincre. Il est très rare que des gens qui ont un "système de pensée" soient convaincus par des arguments, à plus forte raison des militants ou sympathisants d'une organisation dont ils se sentent les porte-parole. Il faut généralement un événement extérieur ou personnel pour qu'un militant remréfléchir et de ne pas se contenter de reproduire quelques shémas. Sinon, ce n'est plus de la discussion mais de la polémique pour la galerie.

Alors ça , ça me choque et ça me fait penser à tous ceux qui nous traitent de "sectaires , de dogmatiques , de bornés , de ringards " .. Qu 'on serait en somme des boeufs fixés sur des " schémas de pensée" surannés
Pour le coup c'est particulièrement méprisant .
D 'autant plus que nous ,nous avons la modestie de penser qu 'on se trompe peut -être : j' ai dit plus haut que nos prises de position sont des hypothèses de travail qui nous semblent ( je souligne ) proches de la réalité à un moment donné du moins .

Alors que toi tu n 'avances que" TES certitudes te fiant plus à ce qui est à la mode du jour les soi disant succés de la Chine , son taux de croissance ( 10 % mais en soi ça ne veut rien dire ), la " menace " qu 'elle représente pour l '"économie" tout ce qui se dit en ce moment . Vision, superficielle que tu partages sans vouloir prendre en compte que toi aussi tu peux te tromper .
Et qu'il faut avant tout aller en profondeur ..
J 'ai dit plus haut que le développement de la Chine même s'il est réel était extrèmement précaire et surtout inégal) , à la merci des grandes puissances économiques dont la Chine reste encore largement dépendante autant sur le plan financier ( les capitaux ) que sur celui des débouchés . Et pas à l 'abri d' une crise qui foutrait tout par terre .

Nous , nous ne nions pas certains faits que tu cites et qui sont réels . mais là tu enfonces des portes ouvertes .

Par ailleurs tu dis que seul un" évènement extérieur " peut nous amener à nous remettre en question .. lequel par exemple ?
Dans d 'autres orgas .. on va trés loin sur cette voie .. on balance tout par dessus bord : le Marxisme y compris ..