Votre avis sur les Black Panthers

[piter]

Aux Etats-Unis le situation était différente et l'émergence du mouvement noir imposait d'autres tâches et ouvrait d'autres perspectives et tout d'abord pourquoi pas un parti ouvrier révolutionnaire socialiste noir?

ici une question cruciale est le discours que tiendrait ce parti (et aussi bien sur sa pratique) sur le prolétariat blanc, la différence est énorme selon que ce parti s'orienterait vers la perspective d'une unité des luttes avec le prolétariat blanc, ou considérerait les prolos blanc un peu comme des collabo. question qui se résume à celle de savoir si ce parti se considérerait avant tout comme nationalsite noir, ou comme une composante du mouvement ouvrier d'ensemble, s'organisant séparement pour mener certains éléments spécifiques du combat d'ensemble et visant à fusionner dans le futur avec un mouvement d'émancipation révolutionnaire intégrant les luttes contre toutes formes d'oppressions lorsque les conditions en serait réunis.

en Russie le POSDR s'opposait aux prétensions du Bund (parti socialiste juif) à se poser en représentant unique du prolétariat juif. mais c'est une histoire différente et cela peut dépendre du contexte.
tout dépend dans le fond de la démarche dans laquelle cela serait fait et quels rapports se développerait entre les différents militants et surtout entre les différents militants et l'ensemble de la classe.
l'idéeal est bien entendu une organisation unique du prolétariat il me semble, mais peut etre peut on voir cela dans certaines circosntances comme un objectif vers lequel tendre, avec différentes étapes d'évolution possibles.

[piter]

QUOTE 
l'idéeal est bien entendu une organisation unique du prolétariat il me semble, mais peut etre peut on voir cela dans certaines circosntances comme un objectif vers lequel tendre, avec différentes étapes d'évolution possibles.



C'est comme ça que tu vois les internationales (I, II ou III) Piter ?

Moi je les comprends comme une collaboration de plusieurs partis "nationaux" communistes qui tirent (au sens de traction ) dans le même sens sur les questions essentielles...

là j'ai un peut l'impression que tu invente un désaccord...

je ne parlais pas d'internationale en fait (à vrai dire je ne suis pas sur qu'aux USA le nationalisme noir ait vraiment sérieusement été un nationalisme dans le sens séparatiste du terme, c'est plutot l'idée de "black power", enfin bon ça dépend selon les courants, les périodes etc...).

l'internationale communiste était souvent, plutot qu'une union de parti nationaux, présentée comme le parti mondial du prolétariat, et il me semble en tout cas que c'est à un tel parti qu'il faut aboutir...

ps : si on pense qu'il ne faut pas d'organisation lié à la lutte contre une forme spécifique d'oppression, il faut peut etre aussi etre contre l'organsiation syndicale.
ça peut se défendre d'ailleurs. quand je parlais d'une organsiation unique du prolétariat comme un idéal, je voulais bien dire une organsiation unique.

Marx ne disait il pas des communistes qu'ils ne formaient pas un parti ouvrier distinct mais la fraction la plus avancé du mouvement ouvrier d'ensemble, porteuse de la conscience communsite des fin et moyens du mouvement d'émancipation, de l'idée que fin et moyen du mouvement ouvrier révolutionnaire sont la libre association des travailleurs?

[piter]

Mais bon, c'est sans doute pas grave. Je suis assez concrète, et je trouve que ta théorie "manque de chair". Mais je suis habituée à pas tout comprendre, donc c'est pas grave

ouais ok, ça manque de "chair", je plaide coupable, je ne faisait que rappler quelque principe généraux, c'est utile aussi parfois, mais je disais aussi justement qu'il fallait évaluer comment y réaliser concrétement en fonction de la situation...
l'idée générale était de dire qu'un parti révolutionnaire noir pouvait etre positif si cela s'insérait (de façon cosnciente et explicite dans la démarche des participants à un tel mouvement)comme une étape dans le développement d'une organsiation regroupant tout le prolétariat révolutionnaire. j'ajoutait suite à ta remarque que c'était vrai aussi au niveau international et meme peut par rapport à tous les types d'organsiations spécifiques (syndicats, etc...), que cela ne pouvait etre positif dans une certaine mesure que comme une étape du regroupement de tous les prolétaires, que si c'était fait dans une telle démarche, dans cet esprit là en quelque sorte.

[com_71]

l'idée générale était de dire qu'un parti révolutionnaire noir pouvait etre positif si cela s'insérait (de façon cosnciente et explicite dans la démarche des participants à un tel mouvement)comme une étape dans le développement d'une organsiation regroupant tout le prolétariat révolutionnaire.

1) On est hors sujet.

2) On est hors période.

3) Ca n'a pas de sens. La volonté de construction d'une organisation communiste des ouvriers noirs tournait (tournera ?) en quelque sorte le dos à la perspective d'un parti unique pour les blancs et les noirs. Sans refaire toute la discussion c'est un peu évident.

Cela n'empêche pas une solidarité politique totale, au sens où pendant la guerre d'Algérie cela aurait été une quasi-absurdité de vouloir construire parmi les travailleurs algériens une simple organisation "locale" dépendante d'un parti communiste révolutionnaire en France, même si les militants "français" avaient été strictement sur les mêmes bases politiques que les militants "algériens". (Excusez la séance de politique-fiction).

[piter]

La volonté de construction d'une organisation communiste des ouvriers noirs tournait (tournera ?) en quelque sorte le dos à la perspective d'un parti unique pour les blancs et les noirs. Sans refaire toute la discussion c'est un peu évident.

certes, je ne dis pas le contraire. mais est ce que cela empéche impérativement de discuter de l'éventualité? est ce une faute si grave que cela doivent susciter une telle agressivité?
et puis entre la solidarité politique envers de telles organisations et la nécessité d'une unité de tous les prolétaires ne faut il pas poser le problème de la transition de l'un à l'autre? que dire (bien entendu quand le problème se posera dans une situation donnée, etc...)aux militants de ces organisations susceptibles de participer au mouvement communiste?

[com_71]

certes, je ne dis pas le contraire. mais est ce que cela empéche impérativement de discuter de l'éventualité? est ce une faute si grave que cela doivent susciter une telle agressivité?
et puis entre la solidarité politique envers de telles organisations et la nécessité d'une unité de tous les prolétaires ne faut il pas poser le problème de la transition de l'un à l'autre? que dire (bien entendu quand le problème se posera dans une situation donnée, etc...)aux militants de ces organisations susceptibles de participer au mouvement communiste?
Je ne comprends pas ton intervention, comme visiblement tu n'as pas compris la mienne.

L'éventualité d'un parti ouvrier communiste noir aux USA avait été envisagé par LO qui s'était prononcé pour cette orientation, à laquelle, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas opposé de contre-argument.

Une internationale révolutionnaire pourrait avoir deux sections aux USA, l'une noire, l'autre blanche. Ce n'est pas une question de principe mais d'opportunité et de niveaux de combativité et de conscience respectifs des masses noires et blanches.

[com_71]

Le BPP voulant mener une révolution socialiste aux USA,

Ca, c'est toi qui le dit. Et peut-être les Black Panthers à certains moments. Mais si on établissait une liste de tous ceux qui l'ont prétendu (vouloir une révolution socialiste) à un moment ou à un autre, on aurait une liste bien hétéroclite allant de Hitler, Mussolini à Staline, Mao, Castro, en passant par Mitterrand, Blum, Boumedienne Khaddafi, etc...

Ce n'est donc pas un élément qui permette de s'orienter.

Tu poursuis ton exposé sans du tout considérer les objections qui t'ont été faites. J'en rappelle quelques unes :

Les meilleurs de ces militants, au terme (avant d'être physiquement liquidés) dénonçaient la société des blancs comme "société capitaliste". Mais cet "anti-capitalisme" restait inconséquent en ceci que jamais il n'ont voulu représenter les perspectives politiques de la classe ouvrière, ne serait-ce que par rapport à sa composante noire.

certains parlaient de socialisme, ou, (plus rarement) d'internationalisme ou de classe ouvrière. Mais de pouvoir de la classe ouvrière, seule classe capable d'ouvrir une perspective à l'humanité ?

[piter]

L'éventualité d'un parti ouvrier communiste noir aux USA avait été envisagé par LO qui s'était prononcé pour cette orientation, à laquelle, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas opposé de contre-argument.

Une internationale révolutionnaire pourrait avoir deux sections aux USA, l'une noire, l'autre blanche. Ce n'est pas une question de principe mais d'opportunité et de niveaux de combativité et de conscience respectifs des masses noires et blanches.

alors on est d'accord.