Elections au Nepal

[Zappa]

El Convivado, je veux bien te concéder que les les morts issus du Grand Bond en Avant n'avaient pas été sournoisement planifié par les maoïstes, je ne l'ai d'ailleurs jamais dit. Par contre la Révolution culturelle pose d'autres problèmes. Là pour le coup sa a été volontaire. Et mon problème c'est pas tant les massacres, la répression ect... que le fait de se demander pour quelle classe sociale sa a été fait. Des moyens que je reconnais légitime à la révolution d'octobre, je les dénonce pour la Chine maoïste. Parce qu'encore une fois, cette révolution n'a eu que pour but de faire émerger une bourgeoisie nationale, et la seule voix conséquente pour faire cela, c'était d'être un temps anti-impérialiste, mais aussi de mettre au pas la classe ouvrière et la paysannerie chinoise. Objectif réussi pour la Chine, elle a aujourd'hui sa bourgeoisie nationale qui peut traiter avec les impérialistes dans des conditions moins défavorables qu'il y a 60 ans. Sans nier la part de progrès que peut contenir la démarche de favoriser le développement d'une bourgeoisie nationale dans un pays du Tiers monde, c'est quand même ni le but, ni l'objectif des communistes ; et les résultats obtenus dans les pays du Tiers monde qui ont emprunté cette voix n'offrent pas de commune mesure avec ce que sera le socialisme.

Doit on être solidaire des communistes népalais? Sa dépendra des situations, si oui ou non ils sont réellement persécutés par l'impérialisme et les réactionnaires monarchistes locaux. En attendant de voir, je garde à l'esprit que ces gars n'ont de communistes que le nom. Ils veulent faire en sorte que la bourgeoisie népalaise soit dans une position un peu moins défavorables vis à vis des grandes puissances capitalistes, et je sais même pas si ils y arriveront. En tout cas si ils mettent un jour une société communiste en place au Népal ou ailleurs, moi je fais le tour de la fête de LO tout nu.

Sinon, el convivado je te trouve un brin dur avec l'article du monde diplomatique. Je partage pas toutes leurs analyses sur le Népal et la guérilla, loin de là, mais ils essayent quand même de comprendre un peu pourquoi il y a cette guérilla, ils dénoncent la corruption et les saloperies du gouvernement de l'époque. Ils parlent des méthodes de la guérilla, certaines étant assez discutables tu en conviendras.. Il décrit un peu les conditions de vie des paysans là bas. j'ai pas trouvé de mépris quand le journaliste écrivait que certains n'avaient jamais vu de voitures : sa veut juste dire ce que sa veut dire sur l'état de développement du pays...
Enfin je m'aperçois que tu n'es pas tendre avec tous ceux qui émettent quelques critiques envers les Fils du Grand Timonier, quels que soient leurs camps respectifs.

[pelon]

Je peux au moins citer María Elena Moyano que je connaissais personnellement. C'était une militante combative qui habitait l'énorme bidonville d'El Salvador. Elle organisait des "ollas populares" et avait un énorme prestige parmi les femmes du bidonville dont l'organisation est un peu la condition sine qua non de la survie. Elle génait Sendero Luminoso qui voulait controler El Salvador. Ils l'ont assassiné en 1992. Il n'y a pas le moindre doute sur leur responsabilité.

[Matrok]

Comme "source" c'est vague...

Certes. Je dois pouvoir trouver mieux.
C'est pas la peine, le convive s'en fout. C'est ça son "approche politique des faits" : ne se plier qu'à la propagande. Désolé j'ai toujours préféré l'approche scientifique. "Seule la vérité est révolutionnaire" comme dirait l'autre...

Donc pour le convive : Est-ce que tu nie la famine de 58-59-60 ? Non ? Alors comment peux-tu la chiffrer ? Par des études démographiques par exemple... Toutes avancent un chiffre supérieur à 10 millions de morts. Que faut-il en conclure ? Peut-être que "les faits sont têtus"...

[piter]

Piter cite...comme cela l'arrange.

Lénine apparait dans sa "version" comme "construissant le socialisme" ...dans le futur.

En attendant il a du "construir le capitalisme" encore selon lui.

La confusion est patente. Le socialisme ce n'est pas que une developpement économique mais avant tout une classe sociale au pouvoir, le prolétariat.

Le capitalisme ce n'est pas non plus une forme d'économie de marché mais une classe sociale au pouvoir, la bourgeoisie.

Je cite comme cela m'arrange, mais des textes qui existent bel et bien (voir les textes de printemps 1918 comme Les tâches immédiates du pouvoir des soviets, ou les textes économiques de Lénine écrit à aprtir de la Nep). il s'agit de l'orientation générale de Lénine, développer les forces productives par le capitalisme d'Etat dirigé par la dictature du prolétariat pour pouvoir réaliser la transition au socialisme.

le socialisme n'est pas n'importe quel type de développement économique mais le développement de rapports de production fondés sur la libre association des producteurs. pas exactement donc ce qui s'est mis en oeuvre en URSS. ou d'ailleurs c'est le parti bolchévique et pas la classe ouvrière qui avait le pouvoir.

la condition fondamentale du capitalisme ce n'est pas nécessairement le marché, d'ailleurs l'impérialisme est le stade monopoliste du capitalisme, le développement du capitalisme monopoliste d'Etat, dixit Lénine. le capitalisme c'est avant tout des rapports de production qui séparent les moyens de production et les travailleurs, des rapports de production antagonistes ou le travail est subordonné au capital, ou les travailleurs sont subordonnés dans le cours du procès de travail à l'encadrement qui personnifie le capital. le capitalisme est ancré dans un certain type de rapports de production, pas dans le mode de répartition par le marché ou non.

[com_71]

Oh non, tu vas pas t'y mettre aussi ! Allez, cite moi un seul historien sérieux...
OK. Je n'avais pas en tête la vérité des chiffres sur ce "grand bond vers la mort".

Mais tout le reste de mon post, sur la période, sur les commentateurs qui additionnent allègrement des chiffres souvent fantaisistes... tout cela reste vrai, et pour ma part je conçois que ça puisse énerver.

[Matrok]

Matrok laisse tomber les "spécialistes" et les "historiens sérieux", il passe maintenant aux "études démographiques"...qui lui donent (c'était previsible) 10 000 000 des morts.

Quelle Science!
Tu réponds à côté. Je t'ai demandé précisément : nies-tu qu'il y a eu une famine ? Et quelle fut son ampleur ? Comment penses-tu qu'on puisse l'évaluer ?

... Question rhétorique naturellement puisque je sais bien que tu ne veux pas connaître la réponse.

[com_71]

de là à faire de cela une "politique" des maoistes c'est un comble.
Je n'ai jamais dit "de tous les maoïstes". LO en 68 a proposé l'unité y compris aux maoïstes.

J'ai rappelé à Convivado qu'il y a des groupes ou partis maoïstes qui sont des assassins anti-ouvriers et qu'il aurait intérêt à faire enfin passer l'intelligence avant les sentiments bien mal distribués.

Quand un groupe trotskyste est passé à l'extrème-droite (Lyn Marcus - La Rouche) cela a été reconnu et analysé. Quand à Ceylan un parti de masse trotskyste s'est révélé être un parti dirigé par des politiciens bourgeois, cela a été reconnu et analysé.

Ce n'est pas trop demander à Convidado de faire marcher ses neurones et d'examiner d'un point de vue communiste le fait que c'est quand-même un handicap, globalement, pour le courant maoïste de se réclamer du stalinisme, d'une part, et de faire l'effort de regarder d'un peu plus près les politiques menées, au lieu d'invoquer des "provocations", "coups tordus" et autres rideaux de fumée.