Un texte intéressant

[com_71]

[quote=" (El convidado de piedra @ mardi 22 avril 2008 à 07:23"]
le drapeau chinois represente (ses étoiles) une alliance des classes pour une étape donné du développement de la lutte de classes ...

La "révolution par étapes" des vrais staliniens ou la "révolution ininterrompue" de Lénine, Mao les M-L ou sa version de Trotsky la "révolution permanente".
On peut à la rigueur parler d'étapes pour les moments d'un processus. Mais quand l'"étape" c'est la création d'un état, on a quand-même le droit d'examiner sa nature sociale, et de le faire autrement qu'en croyant sur parole les proclamations de ses dirigeants.

[com_71]

Comme je l'ai déjà ecrit: des gens accordent des titres de parti ouvrier à n'importe quel rassenblement social-démocrate ou revisioniste et nous  nierez le caractère ouvrier au parti communiste chinois de mao?

Il ne faudrait pas te laisser emporter trop loin de terre par tes envolées lyriques.

Si tu essaies d'être plus rigoureux, tu verras que tu seras obligés de réfléchir un peu plus pour ne pas sortir des bourdes énormes. Là en quelques mots il y en a plusieurs.

ex : Qui sur ce forum as-tu vu qualifier d'ouvrier n'importe quel rassemblement ?

ex : Un rassemblement ce n'est pas un parti.

Te rends-tu compte que ton argumentation consiste à délayer sur le thème : "Tout ce qui se fait au nom du communisme mérite d'être soutenu"

Ca peut mener très loin ! Des centaines et plus de militants, en leur temps, ont été chauffés à blanc par de tels arguments, au point d'en devenir des gangsters anti-ouvriers.

[Zappa]

"Zappa comme tous les dogmatique (ces gens qui restent toujours à perorer mais qui voient toujours passer le char de la révolution devant leurs portes, sans la voir, en la critiquant parce que pas tout à fait convenable à "leur" "vision") s'insurge contre la tactique maoiste."


J'essaye juste de rappeler quelques fondamentaux du marxisme. Tu nous parles d'une tentative de révolution socialiste, d'une révolution menée par la classe ouvrière, hors en Chine il n'y eut quasiment aucune intervention de la classe ouvrière. Tu ne sembles pas nier que les maoïstes chinois sont arrivés au pouvoir en s'appuyant sur la paysannerie et avec le soutien de toute une partie de la bourgeoisie. Ce n'est qu'après, selon toi, lors de la Révolution culturelle que Mao aurait tenté remettre le pouvoir dans les mains de la classe ouvrière chinoise. Les communistes pourraient donc s'appuyer uniquement sur les masses paysannes pauvres pour mener une révolution bourgeoise, avant un beau jour de décider d'en haut de faire la révolution socialiste. C'est assez tortueux... D'autant plus que tu n'exclus pas du coup l'alliance des communistes avec toute une partie de la bourgeoisie chinoise. S'allier avec la bourgeoisie pour mieux la renverser, fallait la sortir celle là :07: !

Je ne prétends pas que Marx, Engels, Lénine, Trotsky et bien d'autres ont tout écrit, tout analysé, qu'il n'y a plus rien à dire. L'Histoire nous réserve probablement des surprises et les communistes révolutionnaires seront peut-être confrontés à des situations inédites. Cependant y a des principes qu'on peut pas retoucher ou mettre au placard :
- la classe ouvrière sera l'élément moteur d'une révolution socialiste
- les communistes révolutionnaires doivent défendre une indépendance totale vis à vis de la bourgeoisie, leurs buts étant de détruire la société capitaliste érigée par et pour la bourgeoisie.
- la révolution socialiste sera mondiale ou elle ne sera pas
Et excuse moi, dans la révolution maoïste de 1949, on ne retrouve aucun de ces trois principes. Bien des leçons tirés par les communistes l'ont été d'expériences sanglantes et désastreuses pour les prolétaires. Et si on te suivait, on foncerait tête baissée refaire les mêmes erreurs. Tous ceux qui agitent un drapeau rouge et qui se disent anti impérialiste ne méritent pas notre confiance et notre soutien inconditionnel.

[Vérié]

Mais, que est ce que c'est "la nature social d'un état"?

La classe que le dirige?

Mais la classe dirige par le truchement de ses partis ou de ses representants. S'il s'agit d'un organisme tel l'etat, cela ne peut pas se passer autrement.

Autrement on serait dans une étape de déperissement de l'etat, c'est à dire pas loin du communisme; ce qui exige un certain niveau de production et de développement des forces productives.

En fait la conscience d'une classe se crystalise dans la ligne politique qui répond le mieux aux besoins concrets de la classe dite à long et à court terme et qui arrive à ressembler derrière ses politiques une fraction considérable et la politiquement la plus active.


C'est bien la question de la méthode utilisée pour définir la nature d'un Etat qui est en jeu.

Qu'est-ce qu'un Etat ouvrier ? Comment peut s'exercer la dictature du prolétariat ?
C'est l'histoire qui a tranché en 1871 et en 1917. Marx et Lénine n'ont fait que théoriser l'expérience de la commune. En 1871 comme en 1917, les prolétaires se sont organisés pour exercer le pouvoir. Cette forme d'organisation, les soviets, n'a pas été inventée par Lénine mais par les travailleurs eux-mêmes.

Alors le parti et sa ligne politique ? Oui, il n'y a pas non plus de pouvoir ouvrier, du moins de pouvoir ouvrier durable, donc d'Etat ouvrier s'il n'y a pas une direction politique dotée d'une vision claire, c'est à dire d'une théorie et d'une ligne politique adaptée à la situation.

UN PARTI OU L'ARMEE NE PEUVENT PAS SE SUBSTITUER A LA CLASSE OUVRIERE

Ces deux conditions sont nécessaires. Mais, dans ta vision, un parti peut se substituer à la classe elle-même pour exercer le pouvoir en son nom. Et peu importe, toujours selon toi, la façon dont il est venu au pouvoir : guérilla, lutte nationaliste, révolution paysanne. C'est cette vision qui est fausse. Dans les fait, après la guerre civile, en URSS, le parti bolchevik a été amené à se substituer à la classe ouvrière qui était exangue etc. Ce n'est pas un choix de sa part, meme s'il a pu commettre des erreurs, mais un produit de la situation et notamment du fait que la révolution ne s'est pas étendue en Europe. Mais on ne peut pas théoriser cette situation de crise extrême pour en fair eun modèle de pouvoir communiste et d'Etat ouvrier ! On peut d'ailleurs discuter sur la qualification à donner à l'Etat stalinien qui est issu de cette situation, mais - les staliniens eux-memes mis à part -, tout le mode sera d'accord pour dire que la classe ouvrière n'exerçait plus aucun pouvoir en URSS sous quelque forme que ce soit.

La bureaucratie d'Etat, cet appareil de fonctionnaires, de policiers et de militaires professionnels que la Commune voulait faire disparaitre, est devenue autonome et a échappé à tout controle. Si on admet qu'il ne sera pas possible de se passer d'un minimum d'appareil après une révolution socialiste, celui-ci devra être contrôlé par la classe ouvrière, et pas seulement par en haut, par le parti.

L'ARMEE CHINOISE : UN CORPS DE MILITAIRES PROFESSIONNELS ETRANGER A
LA CLASSE OUVRIERE

En ce qui concerne la Chine, cet appareil - non moins gigantesque que la bureaucratie staliniennne - s'est formé dans le cadre de la lutte armée contre les Japonais et le Kuomintang, en particulier l'armée. C'est à dire que cet appareil, quelle que soit l'origine sociale de ses membres, s'est structuré à l'écart de la classe ouvrière, en dehors de tout controle d'elle. C'est un corps étranger à la classe ouvrière. On ne peut pas le qualifier d'Etat ouvrier simplement parce que ses dirigeants se revendiquent du "communisme".

Or un appareil d'Etat, comme tu le dis, est soumis aux diverses influences des classes sociales composant la société. De plus il a ses interets propres. La bureaucratie en Chine représentait meme le corps social le plus développé, celui où l'on trouvait l'immense majorité des privilégiés. Cette bureaucratie a servi de substitut à la bourgeoisie nationale historiquement trop faible. Le reste - les alliances entres les classes proclamées par Mao, ce n'est que du verbiage ! (Les politiciens de tous bords ne sont jamais avares de verbiage !)

Une fois constitué un tel appareil d'Etat comptant des millions de membres, petits et grands privilégiés, il est absurde de penser qu'il puisse défendre les interets d'une catégorie d'exploités, la classe ouvrière, se soumettre à elle, accepter de perdre ses privilèges etc Contrairement à la mythologie maoiste, la GRCP n'a pas eu pour but d'arracher le pouvoir à cette bureaucratie, de supprimer ses privilèges, de la soumettre à la classe ouvrière. La meilleure preuve en est que l'âme de cette GRCP a été l'armée. Or l'armée est justement la partie déterminante de l'Etat, celle sur qui tout repose, et aussi la plus coupée de la société, meme si tu vas me dire que les soldats participaient aux travaux agricoles.
Les chefs de l'armée, dans tous les pays du tiers-monde où la bourgeoisie privée est peu développée, comptent toujours parmi les principaux privilégiés. Pour quelles raisons ces chefs militaires d'un appareil étranger à la classe ouvrière auraient-ils remis en question leur pouvoir pour le confier au prolétariat ?

Tu remarqueras d'ailleurs que, s'il y a eu des remaniements depuis la GRCP et la mort de Mao, cet appareil militaire est resté en place. Aujourd'hui, les généraux comptent d'ailleurs parmi les principaux affairistes, ils controlent une part importante de l'économie. Tout capitaliste qui va traiter des affaires en Chine sait aujourd'hui que le chef militaire de la région est un interlocuteur incontournable.

Mais, selon toi, cette armée aurait j'imagine changé de nature après la mort de Mao, simplement par un changement de ligne politique de la direction du parti ?
Ce n'est pas là une méthode marxiste pour aborder les changements survenus en Chine. IL faut considérer les forces sociales, les corps sociaux, et pas seulement l'idéologie officielle et les discours. Et, si on examine la réalité sociale, on constate que cette armée, lieu fondamental de pouvoir, n'a jamais changé de nature entre 1950 et 2000. Elle a toujours été une armée de militaires professionnelles, extérieure à la population qui n'a jamais hésité à réprimer les paysans et les ouvriers chaque fois que cela s'est avéré nécessaire pour le régime.

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Un dernier mot à propos d'un des arguments que tu emploies pour essayer de prouver que la nature de l'Etat pourrait dépendre de la ligne politique du parti au pouvoir. Tu évoques la Révolution française de 1789 et le passage du pouvoir des Jacobins aux Thermidoriens.

Mais, la différence fondamentale entre une révolution bourgeoise et une révolution ouvrière, c'est que la bourgeoisie occupe une place dominante dans les rapports de production, les relations sociales, avant et après la révolution. Elle conserve cette position dominante quel que soit le pouvoir politique : elle reste propriétaire des moyens de production sous Robespierre, comme sous Napoléon 1er, Thiers ou... Sarkozy. La classe ouvrière, elle, n'a rien sans le pouvoir politique. Il ne lui reste que ses bras à vendre, sous Thiers comme sous Staline ou sous Mao.