Il y a un truc que je ne comprends pas ...

[com_71]

Je vais donc être plus "profond" dans ma réponse, vu le niveau :

mais, tout de même, il va falloir que certains s'habituent  sur ce forum que des gens puissent penser différemment de la majorité !!!

Que c'est con, cette - mauvaise - habitude, de neutraliser sa propre argumentation par toujours une pointe de provocation gratuite.

[quijote]

Je vais donc être plus "profond" dans ma réponse, vu le niveau :

- Les cités utopiques telles qu'elles ont été décrites ou mises en place par des illuminés relèvent d'une démagogie morbide qui sent bon la mégalomanie...
Soit, cela se base sur le désir du patron de mieux surveiller ses ouvriers ( voir le film sur Bataville ),
soit, cela se base le désir pour ce même patron de créer une société dité idéale et fraternelle ou chaque poil de chaque sourcil doit être peigné dans le même sens avec une atmosphère bien lourde qui évoque une secte !!

Godin "big-brother", ce n'est pas ma tasse de thé mais en aucune manière je n'empèche les gens de penser que ce fut un grand homme dont d'ailleurs je ne consteste ni la sincérité ni même la bonne volonté : mais, tout de même, il va falloir que certains s'habituent  sur ce forum que des gens puissent penser différemment de la majorité !!!

Ce que tu dis est bien réducteur :réduire Fourrier, Thomas More, Cabet etc à des illuminés mégalmanes et démagogues , il fallait le faire .. Les as-tu lu au fait pour en juger ainsi?
¨Pour nous ils sont les précurseurs du socialisme moderne .
N ont -ils pas contibué à poser certains problèmes auxquels certes ils donnaient "leurs solution"...Dont on peut cébattre ..
D 'autre part , ce que tu oubles c 'est que nous sommes toojours disposés à discuter mais surtout décidés à AGIR et si possible à faire un bout de chemin ensemble dans la perspective des changemants qui nous paraissent nécessaires:

Enfin , si tu acceptes de discuter avec nous et pas nous ignorer , c 'est que quelque part tu admet que c'est positif et que nous avons un peu raison .. sinon , pourquoi débattre?

[Zappa]

"donc le mouvement ouvrier a décrété que la révolution serait soudaine et totale, et qu'en attendant, il est inutile d'essayer de cultiver certaines valeurs sociales communistes entre les militants. Je ne vois pas en quoi ce choix est plus scientifique et réaliste. bien au contraire"

Non, la révolution ne sera pas soudaine et totale. Il faudra avant que la combativité des travailleurs soient remontés de plusieurs crans et qu'il y ait un parti révolutionnaire implanté dans les classes populaires qui puisse justement amener l'idée de révolution. D'ici là, est-ce qu'on renonce à cultiver certaines valeurs? Je crois pas. Prends n'importe quel militant de LO : t'en trouveras pas un machiste, pas un raciste, pas un qui pensera qu'une fille qui couche avec plein de gars est une sal***. La solidarité entre travailleurs, l'absence de chauvinisme nationaliste, voilà les valeurs qu'une organisation communiste comme LO peut cultiver. Après dans la transmission de ces valeurs aux gens, tout dépend du poids de l'organisation. Le parti communiste français dans les années 50 à 70, bien qu'il soit stalinien, arrivait à créer des ambiances bien différentes dans les cités d'alors. Arriver aujourd'hui à ce que pas un sans papier puisse être interpellé dans une cité sans déclencher une riposte de ces voisins, que des bandes de jeunes quasi mafieuses ne fassent plus leurs lois, qu'on ait pas systématiquement à appeler la police pour régler tous les petits différents et toutes les petites embrouilles, et puis créer un climat de solidarité, de fraternité dans les banlieues ouvrières, voilà aussi la tâche du parti communiste révolutionnaire du 21è siècle. Regarde comme la sociale démocratie allemande ( parti marxiste de plus d'1 million de membres) au début du 20è siècle était implanté chez les travailleurs, et comment ils intervenaient par tout type de moyens dans la vie quotidienne des classes populaires. Des organisations comme le parti social démocrate allemand ou le parti communiste français avaient à leurs époques respectives tellement d'audience et d'implantation chez les travailleurs qu'on peut parler de contre pouvoir. De même jamais les jeunes des ghettos noirs américains n'ont été aussi paisibles entre eux, abandonnant les histoires de guerres de gang, qu'au moment du mouvement noir...

[piter]

c'est vrai qu'un parti révolutionnaire peut, et c'est son role, favoriser l'émergence de nouveaux rapports entre les gens, de nouvelles attitudes, mais, et c'est là ou Fabien a en partie juste, cela ne doit pas etre seulement le produit de l'activité de militants "exemplaires" mais pour avoir une influence durable et profonde cela doit s'inscrire dans une transformation des rapports entre les hommes qui soit lié à une transformation de l'organisation sociale (réappropriation par la population de la maitrise des ressources sociales, gestion collective de celles-ci en vue de l'émancipation des hommes et pas de l'accumulation capitaliste).
mais, et c'est à ça que renvoie le dépassement de l'utopie par Marx, dans la société capitaliste, le mouvement qui sera porteur de cette transformation sera le mouvement ouvrier par ses luttes collectives et son organisation et sa prise de conscience croissante plutot que des expériences de communautés communistes. cela entre autres parce que c'est comme producteur, comme ceux qui actionnent les moyens de production moderne que les prolétaires peuvent remplacer l'ordre capitaliste par un nouveau mode de reproduction sociale. pour cela il faut se réapproprier l'ensemble du procès de reproduction sociale (donc pas seulement en usine mais aussi sur tous les lieux de vie), mais c'est la transformation des rapports de production qui est la clé essentielles d'une telle possibilité.

[fabien.g]

Que feras-tu quand tu auras besoin d'électricité ? A quelques-uns vous déciderez de construire un générateur artisanal dans l'amateurisme le plus total ? Il en va de même pour à peu près toute technologie. Et comme l'ont dit les camarades, si jamais ton initiative est menacée ? 3 gros bras face à une armée professionnelle ?

Là tu tombes dans des clichés baba (retour à la terre blabla). Ce n'est pas du tout de ça que je parle. En quoi est ce que le fait de vivre ensemble, en respectant en partie (parce que l'extérieur est toujours capitaliste et que l'application totale de certains concepts requièrent la disparition du capitalisme) des valeurs communistes nous empêcherait t'il de payer nos factures à EDF ??
Je me demandes vraiment pourquoi l'idée d'un immeuble en centre ville avec seulement des communistes qui y habitent et donc une ambiance et une façon de vivre particulière et socialement développée vous parait totalement irréalisable et vouée à l'échec ? et d'ailleurs pourquoi est ce que l'état viendrait détruire cette "communauté" à partir du moment ou ces communistes seraient propriétaires de l'immeuble en question ?
aujourd'hui des scoop (des entreprises sans patrons) existent et marchent, et ces gens n'ont aucune affinités politiques particulières. Alors pourquoi les communistes ne feraient pas pareil mais de manière plus politisé et encore plus efficace ?

http://www.marxists.org/francais/marx/80-utopi/utopi-1.htm

Engels

C'est alors qu'apparut en réformateur un fabricant de vingt neuf ans, homme d'une simplicité de caractère enfantine qui allait jusqu'au sublime et, en même temps, conducteur d'hommes né comme il en existe peu. Robert Owen s'était assimilé la doctrine des philosophes matérialistes de l'ère des lumières, selon laquelle le caractère de l'homme est le produit, d'une part, de son organisation native et, d'autre part, des circonstances qui entourent l'homme durant sa vie, mais surtout pendant la période où il se forme. Dans la révolution industrielle, la plupart des hommes de son groupe social ne voyaient que confusion et chaos, où il faisait bon pêcher en eau trouble et s'enrichir rapidement. Il y vit l'occasion d'appliquer sa thèse favorite et de mettre par là de l'ordre dans le chaos. Il s'y était déjà essayé avec succès à Manchester, comme dirigeant des 500 ouvriers d'une fabrique; de 1800 à 1829, il régit comme associé gérant la grande filature de coton de New Lanark en Écosse et il le fit dans le même esprit, mais avec une plus grande liberté d'action et un succès qui lui valut une réputation européenne. Une population qui monta peu à peu jusqu'à 2500 âmes et se composait à l'origine des éléments les plus mêlés, pour la plupart fortement démoralisés, fut transformée par lui en une parfaite colonie modèle où ivrognerie, police, justice pénale, procès, assistance publique et besoin de charité étaient choses inconnues. Et cela tout simplement en plaçant les gens dans des circonstances plus dignes de l'homme, et surtout en faisant donner une éducation soignée à la génération grandissante. Il fut l'inventeur des écoles maternelles et le premier à les introduire. Dès l'âge de deux ans, les enfants allaient à l'école, où ils s'amusaient tellement qu'on avait peine à les ramener à la maison. Tandis que ses concurrents faisaient travailler de treize à quatorze heures par jour, on ne travaillait à New Lanark que dix heures et demie. Lorsqu'une crise cotonnerie arrêta le travail pendant quatre mois, les ouvriers chômeurs continuèrent à toucher leur salaire entier. Ce qui n'empêcha pas l'établissement d'augmenter en valeur de plus du double et de donner jusqu'au bout de gros bénéfices aux propriétaires.

Ca prouve donc que c'est possible. Même si on peut critiquer le coté paternaliste.

Il y avait trois grands obstacles qui lui semblaient surtout barrer la route de la réforme sociale: la propriété privée, la religion et la forme actuelle du mariage. Il savait ce qui l'attendait s'il les attaquait: universelle mise au ban de la société officielle, perte de toute sa situation sociale. Mais il ne se laissa pas détourner de les attaquer sans ménagement, et il arriva ce qu'il avait prévu. Banni de la société officielle, enseveli sous la conspiration du silence de la presse, ruiné par ses expériences communistes manquées en Amérique, expériences dans lesquelles il avait sacrifié toute sa fortune, il se tourna directement vers la classe ouvrière et continua trente ans encore d'agir dans son sein. Tous les mouvements sociaux, tous les progrès réels qui furent réalisés en Angleterre dans l'intérêt des travailleurs se rattachent au nom d'Owen.

Et si à la place de l'individu Robert Owen, c'était un parti qui avait créer tout cela et développé ces structures de production d'un nouveau genre ? Apparemment c'est surtout le fait qu'il ait été ruiné qui a mis fin à cette aventure bien réelle d'expérimentation. Et peut être aussi le fait que les travailleurs ne soient sans doute pas assez conscientiser politiquement et que tout reposait peut être sur la seule personne d'Owen.

La manière de voir des utopistes a longtemps dominé les idées socialistes du XIXe siècle et les domine encore en partie. Le socialisme est pour eux tous l'expression de la vérité, de la raison et de la justice absolues, et il suffit qu'on le découvre pour qu'il conquière le monde par la vertu de sa propre force.

jusque là tout va bien ...

Cela étant, la vérité, la raison et la justice absolues redeviennent différentes avec chaque fondateur d'école; et comme l'espèce de vérité, de raison et de justice absolues qui est particulière à chacun d'eux dépend de son entendement subjectif, de ses conditions de vie, du degré de ses connaissances et de la formation de sa pensée, la seule solution possible à ce conflit de vérités absolues, c'est qu'elles s'usent l'une contre l'autre. Rien d'autre ne pouvait sortir de là qu'une espèce de socialisme éclectique moyen, comme celui qui règne, aujourd'hui encore, en fait, dans l'esprit de la plupart des ouvriers socialistes de France et d'Angleterre: un mélange, admettant la plus grande variété de nuances, où entrent, dans ce qu'elles ont de moins insolite, les observations critiques des divers fondateurs de secte, leurs thèses économiques et leurs peintures de ]a société future;

C'est là qu'Engels critique toute forme d'expérimentation, et franchement, pardon aux fans d'Engels, mais c'est bidon. Pourquoi parle t'il de "conflits de vérités absolues" etc ... ? comme si pour lui, toute expérimentation tendait irrémédiablement vers une dérive sectaire, vers un culte de la personne ou serait sujet à toute forme de thèses ...
A aucun moment il n'imagine des expérimentations encadrées par le Parti et ayant une cohérence d'ensemble.

La conception matérialiste de l'histoire part de la thèse que la production, et après la production, l'échange de ses produits, constituent le fondement de tout régime social; que dans toute société qui apparaît dans l'histoire, la répartition des produits, et, avec elle, l'articulation sociale en classes ou en ordres se règle sur ce qui est produit et sur la façon dont cela est produit ainsi que sur la façon dont on échange les choses produites. En conséquence, ce n'est pas dans la tête des hommes, dans leur compréhension croissante de la vérité et de la justice éternelles, mais dans les modifications du mode de production et d'échange qu'il faut chercher les causes dernières de toutes les modifications sociales et de tous les bouleversements politiques; il faut les chercher non dans la philosophie, mais dans l'économie de l'époque intéressée. Si l'on s'éveille à la compréhension que les institutions sociales existantes sont déraisonnables et injustes, que la raison est devenue sottise et le bienfait fléau, ce n'est là qu'un indice qu'il s'est opéré en secret dans les méthodes de production et les formes d'échange des transformations avec lesquelles ne cadre plus le régime social adapté à des conditions économiques antérieures. Cela signifie, en même temps, que les moyens d'éliminer les anomalies découvertes existent forcément, eux aussi, à l'état plus ou moins développé, dans les rapports de production modifiés. Il faut donc non pas, disons, inventer ces moyens dans sa tête, mais les découvrir à l'aide de son cerveau dans les faits matériels de production qui sont là.

Limite ça me choque :huh:
Nous ne sommes que des pions et c'est la mécanique de l'histoire et les règles économiques qui changent et évoluent dans les sociétés qui verront l'avènement d'une société communiste ? Il ne faut pas imaginer les règles économiques de demain mais les entre-apercevoir dans le système de production capitaliste actuel. C'est ça qu'il nous dit Engels ??
Si c'est la pensée majoritaire chez les communistes, je crois que maintenant je comprend pourquoi nous ne vivons pas déjà dans une société communiste. :headonwall:

Une dernière chose peut-être, la démonstration de la solidarité promue par le mouvement ouvrier, elle a existé : dans les partis, dans les syndicats, dans les associations de toutes sortes (même sportives)... dans les luttes surtout.

quand se manifestera t'elle dans des structures économiques, au coeur de la société actuelle ?

[fabien.g]

c'est à ça que renvoie le dépassement de l'utopie par Marx, dans la société capitaliste, le mouvement qui sera porteur de cette transformation sera le mouvement ouvrier par ses luttes collectives et son organisation et sa prise de conscience croissante plutot que des expériences de communautés communistes. cela entre autres parce que c'est comme producteur, comme ceux qui actionnent les moyens de production moderne que les prolétaires peuvent remplacer l'ordre capitaliste par un nouveau mode de reproduction sociale. pour cela il faut se réapproprier l'ensemble du procès de reproduction sociale (donc pas seulement en usine mais aussi sur tous les lieux de vie), mais c'est la transformation des rapports de production qui est la clé essentielles d'une telle possibilité.

on est d'accord.
Je pense qu'on peut se réapproprier "l'ensemble du procès de reproduction sociale" petit à petit. Et profiter des retombés de ces prises de contrôle partielles pour faire prendre conscience aux travailleurs du bénéfice d'une prise de contrôle totale.

voilà aussi la tâche du parti communiste révolutionnaire du 21è siècle. Regarde comme la sociale démocratie allemande ( parti marxiste de plus d'1 million de membres) au début du 20è siècle était implanté chez les travailleurs, et comment ils intervenaient par tout type de moyens dans la vie quotidienne des classes populaires. Des organisations comme le parti social démocrate allemand ou le parti communiste français avaient à leurs époques respectives tellement d'audience et d'implantation chez les travailleurs qu'on peut parler de contre pouvoir. De même jamais les jeunes des ghettos noirs américains n'ont été aussi paisibles entre eux, abandonnant les histoires de guerres de gang, qu'au moment du mouvement noir...

C'est exactement là ou je veux en venir.
Pour moi, créer des structures économiques, sociales, culturelles labellisé communiste , c'est à dire fonctionnant avec certaines valeurs et contrôler par des communistes, et pouvant bénéficier à toute la population, aurait un impact considérable sur le changement des mentalités de toute la population.
Un travailleur sans affinité politique embauché par une scoop communiste, content de sa situation et conscientiser par ses collègues communistes, deviendra communiste par la force des idées et de ce qu'il voit de ses propres yeux.

[Gaby]

C'est exactement là ou je veux en venir.
Pour moi, créer des structures économiques, sociales, culturelles labellisé communiste  , c'est à dire fonctionnant avec certaines valeurs et contrôler par des communistes, et pouvant bénéficier à toute la population, aurait un impact considérable sur le changement des mentalités de toute la population.
Un travailleur sans affinité politique embauché par une scoop communiste, content de sa situation et conscientiser par ses collègues communistes, deviendra communiste par la force des idées et de ce qu'il voit de ses propres yeux.

Mais les coopératives sont toujours enchaînées au marché, à la concurrence. A l'hostilité des entreprises, à la violence des Etats. C'est inévitable. Il n'est pas possible de créer des ilots de communisme, si tant est qu'on parle de la même chose.

Pour l'argument d'Engels qui te fait tiquer plus haut, une de ses idées est que les consciences sont une expression, une conséquence, de la vie matérielle. Qu'on ne peut s'affranchir des idéologies du capitalisme qu'en transformant la société. Que les idéalismes (c'est à dire penser que le moteur de l'histoire est la succession de découvertes d'idées) ne peuvent produire que des utopies, alors que la pensée matérialiste (en son sens philosophique) c'est comprendre l'intime relation entre les conditions d'existence et les idées d'une époque. Je le dis très grossièrement, mais c'est un peu ça.

[Jacquemart]

Oui, Gaby a raison. Et autant prôner les coopératives il y a deux siècles, c'était une manière de montrer qu'on pouvait se passer de la bourgeoisie, autant mettre ça en avant aujourd'hui, c'est se détourner du seul vrai objectif valable : arracher le pouvoir des mains de la bourgeoisie, lui enlever sa capacité de nuire, tant sur le plan économique que politique. C'est-à-dire lui ôter le contrôle de l'économie et celui de l'Etat.

Toute autre perspective est au mieux naïve, au pire c'est une tromperie qui laisse entendre qu'on pourrait construire un monde différent sans toucher à ce qui permet aujourd'hui aux classes dominantes de le mettre en coupe réglée.

C'est pour cela que nous ne sommes pas emballés - pour dire le moins - pour refaire les expériences d'Owen (si tant est qu'elles soient même encore possibles aujourd'hui, ce dont on peut douter).