toujours la nature de l'urss

[piter]

Quelle était donc la garantie pour le prolétariat que la révolution n'allait pas "changer de couleur"? (devenir un capitalisme d'etat ou un capitalisme tout court)?

Evidement que la PC bolchevique était aux commandes et que sa ligne politique se proposait de construire les bases economiques d'une société plus développée (mais pas "socialiste", voir Trotsky) en attendant que la révolution triomphe dans les autres pays. La majorité des ouvriers se trouvait "démoralisée" et pas active politiquement parlant ou meme hostile.

oui Lénine voyait les choses en gros comme ça.
malheureusement cette idée que la dictature du parti "garantirait" le développement de la révolution est tout à fait erronée et est un net abandon du marxisme et meme du matérialisme (puisque c'est alors la volonté de la minorité dirigeante qui déterminerait l'évolution sociale plutot que l'activté des hommes, que le type de rapports entre les hommes mis en oeuvres).
positions, finalement plus "jacobine" que marxiste ou le parti se substitue à la classe et ou la minorité dirigeante "garantie" le caractère communiste de l'orientation de la révolution, alors que le prolétariat n'intervient plus et que l'économie "plus développée" que le parti développe par sa politique est un capitalisme d'Etat qui préparerait la transition future au socialisme.

malheureusement un parti qui joue la fonction sociale de direction du capital (étatisé ou non), quelle que soit la "vertu" communiste de ses chefs, n'est plus un parti révolutionnaire, et son hégémonie politique ne garantie en rien que l'orientation de l'évolution sociale soit socialiste.

c'est seulement l'activité des hommes (en l'occurence les prolétaires et ceux qui personnifient le capital), le type des rapports de production, le maintient ou la destruction des structures de la société de classe (Etat, organisation hierarchique du travail, etc...) qui détermine l'orientation de l'évolution sociale, pas les justification subjective socialiste des chefs qui mettent en oeuvre la politique de dévelopemnt capitalsite d'Etat...c'est les résultats concrets en terme de rapport entre les hommes mis en oeuvre et produit (en l'occurence reproduction des rapports de classes, de la subordination des travailleurs dans le cours du procès de travail et du procès d'ensemble de la reproduction sociale, etc..) qui détermine le caractère d'une politique, pas les intentions de ceux qui la mettent en oeuvre...

[com_71]

oui Lénine voyait les choses en gros comme ça.

malheureusement cette idée que la dictature du parti "garantirait" le développement de la révolution est tout à fait erronée et est un net abandon du marxisme et meme du matérialisme (puisque c'est alors la volonté de la minorité dirigeante qui déterminerait l'évolution sociale plutot que l'activté des hommes, que le type de rapports entre les hommes mis en oeuvres).

Mais non,
les bolcheviks avaient mille fois raison.

Le parti avait dirigé une révolution ouvrière. La classe ouvrière avait mis en place son état, lequel était progressivement vidé de sa substance, humaine et politique, par le recul de la révolution. Dans cette situation, il était juste de voir dans certains secteurs du parti des lignes de défense contre la réaction.

Et, pour El Convidado, rappelons que c'est ainsi que Trotsky posait le problème.

C'est la révolution ouvrière elle-même (octobre 17) qui témoignait du caractère ouvrier de l'état. Ce que El Convivado appelle les affrontements de lignes de classe à l'intérieur du parti n'étaient "que" des affrontements sur la manière de défendre la révolution (ou pour les staliniens, de l'enfoncer).

Et dire que l'expérience de Lénine permet d'affirmer qu'on peut analyser la nature de l'état chinois en fonction de la tendance dirigeant le PCC à telle ou telle période, et ce qu'elle dit elle-même de son rôle, c'est croire les staliniens chinois sur parole, c'est-à-dire répéter n'importe quoi.

[Vérié]

oui Lénine voyait les choses en gros comme ça.

malheureusement cette idée que la dictature du parti "garantirait" le développement de la révolution est tout à fait erronée et est un net abandon du marxisme et meme du matérialisme (puisque c'est alors la volonté de la minorité dirigeante qui déterminerait l'évolution sociale plutot que l'activté des hommes, que le type de rapports entre les hommes mis en oeuvres).

Mais non,
les bolcheviks avaient mille fois raison.

Le parti avait dirigé une révolution ouvrière. La classe ouvrière avait mis en place son état, lequel était progressivement vidé de sa substance, humaine et politique, par le recul de la révolution. Dans cette situation, il était juste de voir dans certains secteurs du parti des lignes de défense contre la réaction.

Et, pour El Convidado, rappelons que c'est ainsi que Trotsky posait le problème.

C'est la révolution ouvrière elle-même (octobre 17) qui témoignait du caractère ouvrier de l'état. Ce que El Convivado appelle les affrontements de lignes de classe à l'intérieur du parti n'étaient "que" des affrontements sur la manière de défendre la révolution (ou pour les staliniens, de l'enfoncer).

Et dire que l'expérience de Lénine permet d'affirmer qu'on peut analyser la nature de l'état chinois en fonction de la tendance dirigeant le PCC à telle ou telle période, et ce qu'elle dit elle-même de son rôle, c'est croire les staliniens chinois sur parole, c'est-à-dire répéter n'importe quoi.

On change un peu de débat, mais pas complètement. Je suis bien entendu entièrement d'accord avec l'intervention de Piter - qui avait déjà exprimé ce point de vue sur un autre fil.


"C'est la révolution ouvrière de 17 qui témoignait du caractère ouvrier de l'Etat", dit Com. Certes, en 1917 et pendant les quelques années qui ont suivi. Mais quand il n'y avait plus de classe ouvrière organisée, seulement un appareil de fonctionnaires, de policiers et de militaires professionnels, l'origine ne pouvait plus rien garantir du tout ! A ce moment-là, on peut dire effectivement qu'il n'y avait plus que le parti et sa direction politique qui avait encore un caractère ouvrier et que, quand le parti est passé ouvertement sur une position nationaliste bourgeoise (la construction du socialisme dans un seul pays) et que des dizaines de milliers de militants communistes iont été exterminés par la contre-révolution stalinienne, il ne restait plus rien d'ouvrier.

Lénine était d'ailleurs bien conscient que l'Etat de 1923 n'était que "la vieille machine tsariste repeinte en rouge."

Alors, le problème n'est pas de savoir si les Bolcheviks avaient "mille fois raison" : ils se trouvaient dans une impasse historique absolue. Ce qui explique d'ailleurs que Staline ait triomphé contre Trotsky. Au passage, on peut rappeler à Conviviado que TRotsky n'a pas essayé de faire un putsh en s'appuyant sur l'armée sur laquelle il avait encore une forte influence, contrairement à ce qu'on fait Mao et Lin Piao, qui se sont appuyés sur l'armée pour lancer la GRCP. Car Trotsky savait qu'un pouvoir de ce genre, meme exercé par lui, ne serait pas un pouvoir "ouvrier", "communiste" etc.

Dans cette impasse historique, certes les bolcheviks n'allaient pas abandonner le pouvoir, et on ne va pas le leur reprocher ! mais ils ont été obligés de faire une politique bourgeoise (taylorisme, direction personnelle des entreprises etc) qui a encore renforcé les forces bureaucratiques anti-communistes.

La différence entre la Russie et la Chine, c'est qu'il y a eu une révolution ouvrière en Russie, qu'il n'en est resté après quelques années, quand les organisations ouvrières se sont effondrées, qu'une poignée de dirigeants révolutionnaires
à la tête d'un Etat de type bourgeois ; alors qu'en Chine, ce sont dès le départ les "communistes maoistes" qui ont mis en place un Etat traditionnel de ce type. En URSS, on pouvait encore espèrer pendant quelques années qu'il y aurait une extension de la révolution dans le monde, une réorganisation de la classe ouvrière etc. Mais, en Chine, on ne voit pas pourquoi des nationalistes radicaux (meme s'ils se réclamaient formellement du "communisme") se seraient subitement transformés en révolutionnaires prolétariens pour faire appel à la classe ouvrière.
Ce que Mao n'a jamais fait : avec la GRCP, c'est sur la jeunesse scolarisée encadrée par l'armée qu'il s'est appuyé, pas sur le prolétariat !

Quant à l'économie, en URSS comme en Chine, elle n'a jamais dépassé le stade d'un capitalisme d'Etat arrièré. La concentration de l'économie aux mains de l'Etat, par Staline (et non par Lénine) et par Mao, les plans quinquennaux etc ne sont que des tentatives d'accumulation primitive du capital pour sortir du sous-développement, renforcer la bureaucratie substitut de la bourgeoisie trop faible en construisant une puissance militaire sur la sueur et le sang des ouvriers et des paysans. Loin d'être des "modèles" dépassant le capitalisme, l'URSS stalinienne et la Chine maoiste n'ont été que des formes arriérées du capitalisme.

[Zappa]

Des camarades me corrigeront si je dis de grosses âneries...
Marx, avant et pendant le mouvement de 1848 qui secoua l'Europe se posait la question de comment faire triompher des révolutions bourgeoises radicales, à l'image de 1789 en France, notamment en Allemagne ou en Italie pour débarrasser ces pays des vestiges féodaux. D'une part, il reconnaissait légitimement un côté progressiste à la bourgeoisie comparée aux seigneurs moyen-âgeux, d'autre part il comptait sur une prise de pouvoir total de la bourgeoisie pour hâter la révolution prolétarienne. Et effectivement, à l'époque Marx préconisait une alliance bourgeoisie-prolétariat pour mettre à bas tout ce que les sociétés conservaient, on le retrouve notamment dans le Manifeste du parti communiste.

Maintenant, regardons les événements de 1848 et l'analyse que Marx en a tiré. La bourgeoisie européenne d'alors, contrairement à 1789, se trouvait confronter à cette nouvelle classe sociale qu'était le prolétariat. Et elle s'est aperçue qu'ils n'avaient pas grand chose à faire ensemble, l'une exploitant l'autre ! Il y a la fameuse anecdote du poète Lamartine qui vient sur le balcon de l'hotel de ville de Paris proclamer devant la foule ouvrière la naissance de la seconde république : "Vive la république" s'écrie-t-il, "Vive la république sociale" s'écrit la foule. Face aux ouvriers révoltés, la bourgeoisie n'a pas cherché, elle, l'alliance avec le prolétariat, de peur que celui déborde le mouvement avec ses propres revendications. Elle a couru se réfugier dans les jupes des aristocrates, et partout une l'alliance bourgeoisie-aristocratie-réactionnaires s'est formée pour écraser le prolétariat européen.
De ces événements, Marx écrit que l'ère des révolutions bourgeoises est finie ( il y a depuis eu des révolutions bourgeoises dans les pays du tiers monde, notamment pendant la décolonisation, mais il faut s'interroger sur le bilan de celles ci comparée à celui de la révolution française de 1789...), qu'il faut que le prolétariat et son parti défende une indépendance de classe totale, et donne l'ébauche de la théorie de la révolution permanente que Trotsky achèvera par la suite ( la révolution prolétarienne mènera de front les tâches d'une révolution bourgeoise et celle d'une révolution socialiste).
La pensée de Marx a évolué selon les événements révolutionnaires qu'il a pu vivre. Il changera quelques théories également après la Commune de Paris.

Convivado s'entête à nous parler d'une alliance bourgeoisie-prolétariat et dire que c'est là une des base du marxisme. Mais en Chine, le prolétariat n'a fait alliance que sur le papier, que dans les discours des maoïstes : il était en réalité passif dans les événements, la révolution de 1949 ayant été le fait principal des paysans pauvres chinois. L'alliance paysannerie pauvre-bourgeoisie n'a pas la même nature, ni les mêmes conséquences qu'une alliance prolétariat-bourgeoisie de toutes manières jamais réalisé en situations révolutionnaires. Toutes les révolutions de décolonisation ont été mené par des partis qui consciemment n'ont pas voulu faire entrer le prolétariat dans la lutte de peur qu'il ne les déborde,lui préférant la guérilla paysanne, des actions terroristes et parfois les deux à la fois.

On peut toujours proclamer sur le papier l'alliance prolétariat-bourgeoisie, mais elle n'a pas eu lieu, en Chine hier comme au Népal aujourd'hui car le prolétariat n'était pas actif. Qu'il se mette en mouvement sur ses revendications, et on verra le vrai visage de cette pseudo alliance.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


heu, vérié, si tu veux réouvrir une discussion sur l'URSS, l'état ouvrier dégénéré, les positions des trotskistes, je pense qu'il y pas de soucis mais il y a rien de nouveau dans ce que tu racontes :

"C'est la révolution ouvrière de 17 qui témoignait du caractère ouvrier de l'Etat", dit Com. Certes, en 1917 et pendant les quelques années qui ont suivi. Mais quand il n'y avait plus de classe ouvrière organisée, seulement un appareil de fonctionnaires, de policiers et de militaires professionnels, l'origine ne pouvait plus rien garantir du tout ! A ce moment-là, on peut dire effectivement qu'il n'y avait plus que le parti et sa direction politique qui avait encore un caractère ouvrier et que, quand le parti est passé ouvertement sur une position nationaliste bourgeoise (la construction du socialisme dans un seul pays) et que des dizaines de milliers de militants communistes ont été exterminés par la contre-révolution stalinienne, il ne restait plus rien d'ouvrier.

ça veut dire qu'à l'issu de la guerre civile, les ouvriers et les paysans avaient oublié ce pourquoi ils se battaient depuis octobre 1917. Toute la génération qui a fait la révolution et la guerre civile a oublié, ou pire encore est morte. Malgré la démoralisation, ils ont gagné, ils ont défendu l'état ouvrier dans un pays arriérés. la domination de la bureaucratie n'a pas détruit l'état ouvrier, d'ailleurs encore aujourd'hui, elle préfère le laisser pourrir que l'attaquer frontalement, ouvertement.

Lénine était d'ailleurs bien conscient que l'Etat de 1923 n'était que "la vieille machine tsariste repeinte en rouge."

Je voudrais bien lire une analyse de Lénine expliquant que l'état ouvrier n'était plus, qu'il était devenus non plus un état bourgeois, du style de celui de février 1917, mais un régime tsariste antérieur à 1917.

Sinon par "vieille machine tsariste repeinte en rouge", il voulait surement parler de la bureaucratie qui étaient en train de s'élever au dessus de la classe ouvrière et paysanne, qui était en train de menacer les acquis de la révolution. La bureaucratie est compromise à gérer l'état ouvrier, elle fait avec, elle est obligé, il y a plein d'inconvénients qui n'existent pas dans le capitalisme pour elle. Pour faire du terrain à la classe ouvrière et paysanne en URSS au niveau politique, économique, sociale, culturel, la bureaucratie va mettre des dizaines d'années.

Alors, le problème n'est pas de savoir si les Bolcheviks avaient "mille fois raison" : ils se trouvaient dans une impasse historique absolue. Ce qui explique d'ailleurs que Staline ait triomphé contre Trotsky. Au passage, on peut rappeler à Conviviado que TRotsky n'a pas essayé de faire un putsh en s'appuyant sur l'armée sur laquelle il avait encore une forte influence, contrairement à ce qu'on fait Mao et Lin Piao, qui se sont appuyés sur l'armée pour lancer la GRCP. Car Trotsky savait qu'un pouvoir de ce genre, meme exercé par lui, ne serait pas un pouvoir "ouvrier", "communiste" etc.

Je sais pas si Mao connaissait les en jeux initiaux de la bureaucratie et de l'opposition de gauche. Mais en tout cas, il avait compris qu'il fallait pas s'appuyer sur le prolétariat mais la paysannerie ... et créer une avant garde paysanne militarisé que militariser la paysannerie tout entière ... et ne parlons pas de militariser le prolétariat.

Par contre Mao a surement compris de staline qu'on pouvait s'appeler "parti communiste" sans en avoir les pratiques, qu'on pouvait utiliser des formules, des analyses de Lénine, Marx, voir de Trotsky et les détourner pour les intérêts de la bourgeoisie.

C'était déjà l'apprentissage de la 2ème Internationale ... la bureaucratie l'a élever à un niveau supérieur.

Et aujourd'hui, il y a des organisations trotskistes, petites bourgeoises qui en font autant.

Dans cette impasse historique, certes les bolcheviks n'allaient pas abandonner le pouvoir, et on ne va pas le leur reprocher ! mais ils ont été obligés de faire une politique bourgeoise (taylorisme, direction personnelle des entreprises etc) qui a encore renforcé les forces bureaucratiques anti-communistes.

Le problème, c'est que la classe ouvrière savaient où la politique, l'économie, l'histoire de l'Union Soviétique en était du temps de Lénine. Les bolchéviks, les journaux, le cinéma faisaient la propagande, expliquaient au 4 coins de la Russie, dans les campagnes. Expliquant que l'état ouvrier utilisait des méthodes capitalistes. C'était pas pour dire qu'on baissait les bras qu'il fallait revenir tout entier au capitalisme, à l'état bourgeois, à aucun moment l'état ouvrier est devenu bourgeois.

La différence entre la Russie et la Chine, c'est qu'il y a eu une révolution ouvrière en Russie, qu'il n'en est resté après quelques années, quand les organisations ouvrières se sont effondrées,  qu'une poignée de dirigeants révolutionnaires
à la tête d'un Etat de type bourgeois ;

Je répète, ça sert à rien d'affirmer sans apporter de preuves. A aucun moment l'état ouvrier est devenu bourgeois. Même Staline lui même il a pas affirmer ça ... au contraire, c'est la fuite en avant pour sauver sa peau de bureaucrate, ménager la bourgeoisie internationale qui n'avait pas perdu ses objectif de la détruire avec le reste de l'état ouvrier. Et ménager la classe ouvrière et la classe paysanne qui aspiraient a élever leur niveau de vie car cette société était la leur. Donc sans cesse des virages pour "survivre" bureaucratiquement.

alors qu'en Chine, ce sont dès le départ les "communistes maoïstes" qui ont mis en place un Etat traditionnel de ce type. En URSS, on pouvait encore espérer pendant quelques années qu'il y aurait une extension de la révolution dans le monde, une réorganisation de la classe ouvrière etc. Mais, en Chine, on ne voit pas pourquoi des nationalistes radicaux (meme s'ils se réclamaient formellement du "communisme") se seraient subitement transformés en révolutionnaires prolétariens pour faire appel à la classe ouvrière.
Ce que Mao n'a jamais fait : avec la GRCP, c'est sur la jeunesse scolarisée encadrée par l'armée qu'il s'est appuyé, pas sur le prolétariat !

Bah, vu le langage que prenait Mao, le Parti Communiste Chinois, on peut pas non plus dire que certains prolétaires en ville, certains cas isolé à travers la Chine n'y ai crus et se soient pas soulevés pour vite déchanter. le peu de soulèvement de la classe ouvrière a vite étaient contrôlé par le PC Chinois, la paysannerie et la classe bourgeoise. En caricaturant, on pourrait dire comme ici le PC a récupéré Juin 36 et Mai 68 et bien d'autres luttes ailleurs dans le monde.

Quant à l'économie, en URSS comme en Chine, elle n'a jamais dépassé le stade d'un capitalisme d'Etat arrièré. La concentration de l'économie aux mains de l'Etat, par Staline (et non par Lénine) et par Mao, les plans quinquennaux etc ne sont que des tentatives d'accumulation primitive du capital pour sortir du sous-développement, renforcer la bureaucratie substitut de la bourgeoisie trop faible en construisant une puissance militaire sur la sueur et le sang des ouvriers et des paysans. Loin d'être des "modèles" dépassant le capitalisme, l'URSS stalinienne et la Chine maoiste n'ont été que des formes arriérées du capitalisme.

Bon, quand à ça, on en revient là :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=25318

A+

[Vérié]

Jedi
heu, vérié, si tu veux réouvrir une discussion sur l'URSS, l'état ouvrier dégénéré, les positions des trotskistes, je pense qu'il y pas de soucis mais il y a rien de nouveau dans ce que tu racontes :
[QUOTE=Vérié,mardi 13 mai 2008 à 18:42]

Bien sûr, vu que je n'ai pas changé d'avis... Je ne veux pas à tout prix relancer la discussion sur la nature de l'URSS, mais il y a des liens incontournables entre l'analyse de la la Chine maoiste et l'analyse de l'URSS stalinienne.

la domination de la bureaucratie n'a pas détruit l'état ouvrier, d'ailleurs encore aujourd'hui, elle préfère le laisser pourrir que l'attaquer frontalement, ouvertement.

:33: :33: :33:

Le problème, c'est que la classe ouvrière savaient où la politique, l'économie, l'histoire de l'Union Soviétique en était du temps de Lénine. Les bolchéviks, les journaux, le cinéma faisaient la propagande, expliquaient au 4 coins de la Russie, dans les campagnes. Expliquant que l'état ouvrier utilisait des méthodes capitalistes. C'était pas pour dire qu'on baissait les bras qu'il fallait revenir tout entier au capitalisme, à l'état bourgeois, à aucun moment l'état ouvrier est devenu bourgeois.

En effet, Lénine (et les bolcheviks au début des années 20) ne trompaient pas les ouvriers de la meme façon que Staline et Mao ! Lénine expliquait franchement que l'URSDS était en retard sur les capitalistes, avait beaucoup à apprendre d'eux, qu'il fallait importer certaines de leurs méthodes etc. C'est une différence fondamentale. Et meme une différence de classe. Toutefois, Lénine tenait parfois des propos équivoques, avait tendance à faire de nécessité vertu etc, toutes choses qui ont tout de meme facilité plus tard les mensonges de Staline, tout simplement parce que, je le répète, les bolcheviks se trouvaient dans une impasse historiques. Or les méthodes capitalistes (taylorisme, hierarchie, privilèges etc) ne sont pas neutres ! Elles affaiblissent la classe ouvrière, la démoralisent, renforcent le pouvoir de la bureaucratie etc. C'est cela qu'il faut comprendre.

Je répète, ça sert à rien d'affirmer sans apporter de preuves.

Dans ce genre de discussion, ce n'est pas une question de "preuves". Tu remarqueras d'ailleurs que nous avons du mal à "prouver" à Conviviado que l'Etat chinois sous Mao n'était pas un "Etat ouvrier".

Ce n'est donc pas une question de "preuves", mais de méthodes d'analyse, de concepts etc. Conviviado (et les maos en général) pensent qu'une "ligne juste" suffit à "prouver" qu'un Etat est "ouvrier", "communiste" ou "socialiste" etc.
LO (et la plupart des autres trotskystes) estiment qu'un Etat peut rester ouvrier pendant plus de 60 ans sans que la classe ouvrière dispose de la moindre organisation, joue le moindre role etc, simplement parce que l'Etat est "d'origine ouvrière" et (pour les autres trotskystes sauf LO) parce que l'économie est étatisée.

A mes yeux, il faut en rester au concept de base marxiste-léniniste de l'Etat ouvrier formulé par Lénine dans l'Etat et la révolution, en s'appuyant sur l'analyse de Marx de l'expérience de la Commune de Paris : un Etat ouvrier, c'est la classe ouvrière organisée en tant que classe dans des organes tels que des conseils d'usine, des soviets etc.

La classe ouvrière ne peut pas avoir le "pouvoir économique" sans le pouvoir politique et l'étatisation de l'économie, meme par un Etat "d'origine ouvrière", cela n'a rien à voir, non seulement avec le socialisme mais avec un quelconque pouvoir économique. C'est là, à mon avis, l'erreur fondamentale de Trotsky, meme s'il a analysé de façon magistrale la prise de pouvoir par la bureaucratie.

Mais on peut trouver toutes sortes de déclarations équivoques de Lénine et des bolcheviks sur le "secteur socialiste" (étatique) et le "secteur capitaliste" (privé) de l'économie dans les années 20 qui ont facilité cette erreur. Dans ce sens, meme Lénine n'a pas toujours été clair sur ce sujet.

A aucun moment l'état ouvrier est devenu bourgeois. Même Staline lui même il a pas affirmer ça ...

Jedi, réalises-tu la naiveté de cette remarque ? La gigantesque arnaque historique du stalinisme et du maosime repose justement sur le mensonge, en présentant le capitalisme d'Etat et la dictature bureaucratique pour "ouvrière" et "socialiste". Staline ou Mao n'allaient évidemment pas dire qu'ils dirigeaient des Etat bourgeois - et peu importe d'ailleurs ce qu'ils croyaient eux-memes...

[piter]

Je voudrais bien lire une analyse de Lénine expliquant que l'état ouvrier n'était plus, qu'il était devenus non plus un état bourgeois, du style de celui de février 1917, mais un régime tsariste antérieur à 1917.

Sinon par "vieille machine tsariste repeinte en rouge", il voulait surement parler de la bureaucratie qui étaient en train de s'élever au dessus de la classe ouvrière et paysanne

Lénine voulait dire là exactement ce qu'il disait (mais pour le savoir il faut avoir lu le texte de Lénine en question et pas extrapoler à partir des positions de Trotsky ...).
sa remarque sur l'Etat "soviétique" qui ne serait que le vieil Etat tsariste "repeint en rouge", n'est pas une remarque en passant, dans ses dernières années Lénine porte réguliérement des jugements de plus en plus sévére sur l'appareil d'Etat, il affirme nettement que le travail d'édification d'un Etat de type nouveau n'a pas encore pu etre véritablement mené par les bolchéviques.
meme si comme le remarque Vérié, on trouve dans les textes de Lénine des affirmations ambigue sur l'"Etat ouvrier", le pouvoir des soviets en Russie ou un secteur "socialiste" (car propriété étatique) de l'économie russe, Lénine se distinguait aussi par le fait qu'il regardait la vérité en face, jugait avec lucidité et l'exprimait avec franchise (meme si malheureusement pas de façon systématique).

tu peut trouver en particulier dans ses textes de 1923 (Comment réorgansier l'Inspection ouvrière et paysanne?, de la coopération, Mieux vaut moins mais mieux, etc..., c'est dans le tome 33 des oeuvres complètes en français), les passages ou il décrit l'Etat "soviétique" comme étant dans une large mesure un résidus de l'appareil tsariste.
à noter aussi qu'il disait dès 1919 (dans un congrès je crois, je peut retrouver si vous voulez) que malheureusement l'Etat soviétique était un Etat "pour les ouvriers" et pas un Etat "par les ouvriers".

ps : pour connaitre Lénine, il faut le lire et pas seulement les 3 ou 4 textes les plus connus...

[artza]

mais il y a des liens incontournables entre l'analyse de la la Chine maoiste et l'analyse de l'URSS stalinienne.

Bien sur, bien sur.

Tout étant dans tout et réciproquement

Maintenant, raconter que l'URSS sous Staline et la Chine de Mao c'est tout pareil, c'est une autre paire de manches.

Les bases sociales dont sont issus ces deux états ne sont pas les mêmes.

Ca a sans doute son importance et quelques conséquences.

Celà me rappelle une plaisanterie de Tony Cliff à propos de LO et de son analyse divergente de l'URSS et de la Chine populaire, je le cite:

Je (TC) connais deux sortes de gens, ceux qui disent que l'URSS est un Etat ouvrier et par conséquent la Chine et les démocraties populaires aussi, et ceux qui disent que l'URSS est un capitalisme d'Etat comme la Chine et les dém.pop. Vous (LO) vous dites que l'URSS est un Etat ouvrier et la Chine un Etat bourgeois. Alors là vous êtes plus intelligents que tout le monde :rofl: (Cliff)

.

Il ne croyait pas si bien dire :rofl: (artza).

[com_71]

ps : pour connaître Lénine, il faut le lire et pas seulement les 3 ou 4 textes les plus connus...
Certainement, certainement.

Mais comprendre, c'est encore mieux que connaître. Et quand on lit cette phrase d'une outrecuidance rare :

Lénine se distinguait aussi par le fait qu'il regardait la vérité en face, jugeait avec lucidité et l'exprimait avec franchise (même si malheureusement pas de façon systématique).

on se dit qu'il y a encore du chemin à faire.

[Vérié]

Mais comprendre, c'est encore mieux que connaître. Et quand on lit cette phrase d'une outrecuidance rare :

Lénine se distinguait aussi par le fait qu'il regardait la vérité en face, jugeait avec lucidité et l'exprimait avec franchise (même si malheureusement pas de façon systématique).

on se dit qu'il y a encore du chemin à faire.

C'est évidemment à Piter d'expliciter sa pensée. Pour ma part, je ne pense pas que Lénine manquait de franchise, mais que sa lucidité avait des limites et qu'il a tenu des propos ambigus et parfois contradictoires. Idem pour Trotsky. Je ne prétend bien entendu pas leur faire la leçon : 80 ans plus tard, il est tout de meme beaucoup plus facile d'évaluer la situation. D'autant qu'il est toujours plus facile de le faire quand on sait comment l'histoire s'est déroulée...

Mais il me semble qu'on peut avoir la plus grande admiration pour Lénine et Trotsky, la volonté d'utiliser au mieux leur expérience, tout en portant un jugement lucide sur certains aspects de leurs déclarations, analyses, choix etc, non ? Ce n'est pas leur faire insulte et il me semble qu'ils agiraient ainsi eux-memes...

__

Pour répondre à Artza. Oui, il y a des différences entre l'URSS stalinienne et la Chine maoiste, comme il y a des différences entre la Chine maoiste, le Vietnam, Cuba etc. Le régime cubain est par exemple beaucoup plus "sympathique", et plus proche des intérets de la population cubaine pour le moment que le régime chinois.
(A ce propos, c'est HS, mais j'ai bien apprécié que Arlette défende Cuba sur France Inter lundi dernier.)

Néanmoins, en dépit de ces différences, qui ne sont pas négligeables, ces régimes sont de meme nature. Il faudrait démontrer qu'il y a de véritables différences entre un Etat dont l'économie est étatisée, dirigé par un parti unique prétendument "communiste", où le prolétariat a briévement exercé le pouvoir et l'a perdu, avec un Etat présentant les memes caractéristiques, mais où le prolétariat n'a jamais exercé le pouvoir. Il faudrait démontrer qu'il existait des différences fondamentales, de classe, entre la bureaucratie chinoise et la bureaucratie de l'URSS stalinienne.Cela, LO n'a jamais réussi à le faire.

Si on examine l'évolution et les perspectives d'évolution de ces Etats - sans se contenter de les observer à un instant donné, "en coupe" -, on ne voit guère de différence non plus. L'évolution de la Russie est tout de meme très proche de celle de la Chine, si ce n'est que, paradoxalement, c'est en Chine que le PC est resté au pouvoir. Sur le fond, ça ne change pas grand chose : dans ces deux pays, le monopole du commerce extérieur a été aboli, on assiste à leur intégration au marché mondial, mais l'Etat a conservé un grand poids dans l'économie et la bourgeoisie compradore liée à l'impérialisme n'a pas pris le pouvoir. Elle a failli le faire en Russie, mais a finalement été remise au pas. En Chine, l'Etat conserve le controle de toutes les entreprises stratégiques.

Donc, ces Etats "bourgeois bureaucratiques" représentent un phénomène historique particulier, avec des variantes locales évidemment. Non un dépassement du capitalisme (comme le croyaient Burnham, Castoriadis etc), mais une forme de révolution bourgeoise sans bourgeoisie traditionnelle dans des Etats arriérés ou semi arriérés économiquement. L'idéologie stalinienne est l'idéologie du capitalisme d'Etat, c'est pourquoi elle a été reprise (encore une fois avec des variantes) dans de nombreux pays présentant des caractéristiques proches. (Le cas des Etats d'Europe de l'Est est sensiblement différent, puisque ces régimes ont été importés et imposés.)