communisme ou maoïsme ?

[pelon]

J'en profite pour dire que je suis en train de concrétiser une alliance entre MOI et le gouvernement péruvien. Si le gouvernement péruvien ne se manifeste pas dans les 30 prochains jours, ne publie pas de démenti formel, je considérai cette alliance comme effective ! Et mettrai quiconque au défi de prouver qu'il n'y a pas d'alliance entre MOI et le gouvernement péruvien.
:gne_gif: Pourquoi le gouvernement péruvien ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

et le désolant étalage d'ignorance et d'absurdités de jedi pourraient mériter une réponse,(la biographie de Marx lui semble une "provocation"...)mais je n'en ferais pas pour les raisons plus haut exposés.

Bah vu les livres ou les films que t'as pu voire sur le Chine révolutionnaire bourgeoise, je pense que ta réponse m'apporterait pas grand chose, à part de la propagande bureaucratique.

Tu me diras ça me change de l'anti communisme primaire et réactionnaire qui traine sur les forums virtuels où il nous jette à "la gueule" Mao, Ho Chi Minh, Castro, Ché Guevara, La Corée, Le Cambodge ...

C'est pas évident d'expliquer la différence entre l'URSS et les autres pays soit disant communiste. Et ils y vont gaiment sans définir capitalisme, socialisme, communisme, révolution bourgeoisie, prolétarienne.

Ils y voient des idées, alors que nous classe ouvrière, classe paysanne, c'est des millions de femmes et d'hommes, une évolution, des hauts et des bas, des processus dialectique. Technique, Technologie, industrie, urbanisation, science, culture, connaissance, tout ça a pour base la production, le travail. Pas de travail, rien de tout ça, pas d'idées. Pas de prolétariat modernes, pas de socialisme scientifique, pas de Marx et Engels. Pas de prédominance des banques sur l'économie mondiale, pas de Lénine et son "Impérialisme stade suprême du capitalisme". Sans la Naissance de nouveaux Parti communiste, pas de "Gauchisme, maladie infantile du communisme". Sans URSS et surtout sans bureaucratisation pas de trotskisme, pas de programme de transition, etc ...

Si on veut pas parler pour parler, ils nous faut des faits, de la réalité. Trotsky sur la révolution russe n'apporte pas de faits ?

Quels sont les faits à l'échelle de la Chine qui démontrent une chine prolétarienne, que la chine a été un état ouvrier, une dictature du prolétariat, un pouvoir des travailleurs ? Une subordination de la paysannerie, de la bourgeoisie, de la petite bourgeoisie ?

J'ai lu : "L'envol du Communisme en Chine" de Claude cadart/Cheng Yingxiang, mémoire de Peng Shuzhi.

Où on voit qui est Mao au début des années 20. Où on voit que très peu de militants chinois se rendent compte de la bureaucratisation en URSS. Mao est loin d'être une lumière qui s'intéresse au fond des problèmes politiques.

Faudrait que je lise "LES ORIGINES DE LA RÉVOLUTION CHINOISE 1915-1949", sinon, j'ai un tas de romans qui parle de l'époque maoiste, mais bon que j'ai toujours pas lu.

Le peu de films que j'ai vu :

"Xiu Xiu" de Joan Chen, 1996. Ça se passe durant la révolution culturelle. Comment une gamine des villes se retrouve dans un village reculé et abusé par les chefs du village.

"La môme singe" de Xiao-Yen Wang, 1995. Encore sous la révolution culturelle, Une gamine qui se retrouve seule en ville car ses parents, instituteurs, sont envoyés en rééducation à la campagne.

Il y a des côtés positif dans chacun des films vis à vis du régime maoïste, l'éducation des gamins de milieux populaires, des jeunes qui commencent a produire des richesses ... mais on voit le manque de moyens ... abnégation des jeunes rencontre des limites, et rapidement passe la répression par les services secrets, la délation, l'abus des bureaucrates, de leurs proches, la police, l'armée maoïste.

Si vous en connaissez d'autres dites moi. Peut être que dans certains on verra sous un jour meilleur à la politique de Mao, du Parti communiste Chinois, les quelques acquis pour les masses pauvres. On peut pas nier que la bourgeoisie ait eu une politique de gauche, radicale, voire révolutionnaire.

En même temps, ça court pas les rues (même virtuel)les communistes en ce début 2008 qui ont une analyse marxiste, léniniste, trotskiste de la Chine ... ou des intellectuels qui voudraient raconter la réalité, la vérité à travers leur films, leurs documentaires, leurs livres.

a+

[Zappa]

Je reconnais que ma blague sur le gouvernement péruvien n'est pas du meilleur goût, mais c'est à peu près ce qui s'est passé en Chine. Mao a proclamé l'alliance, le prolétariat ne s'est pas manifesté, voir surtout a été fortement découragé par les maoïstes à le faire, et ça te permet encore aujourd'hui de parler de la nécessité et du bien fondé d'une pareille alliance bourgeoisie-prolétariat pour les pays du Tiers monde. Hors ça n'a jamais été effectif, pour la bonne raison que si le prolétariat se mettait en mouvement sur ses revendications propres, menait la lutte de classes en fait, la bourgeoisie s'empresserait de rompre l'alliance. Si demain les travailleurs népalais veulent lutter pour avoir de meilleures salaires, tu leur diras quoi? "Non non arrêtez les gars, on est censé être en alliance avec notre bourgeoisie nationale. Faut d'abord pas lui mettre de bâtons dans les roues pour qu'elle développe le pays. Retournons à notre exploitation ordinaire". Ou alors peut-être penses tu que la bourgeoisie "alliée au prolétariat" satisfera avec joie les demandes de ce dernier... Bref ça me semble pas tenable ta position, ça nie la lutte de classe latente ou ouverte entre le prolétariat et la bourgeoisie.

J'aimerai te voir citer d'autres exemples de ce type d'alliance qu'en Chine ou au Népal. J'aimerai te voir répondre sur l'indépendance de classe que se doit d'avoir le prolétariat et "son parti" vis à vis de la bourgeoisie. "Lutter seuls contre le monde", "isoler les ennemis principaux" ça veut dire quoi concrètement? Les travailleurs ont pour ennemi la bourgeoisie, et dans les pays du tiers monde, ce qui reste de féodalisme. Mais rassure toi, le prolétariat à l'échelle mondiale est loin de composer une petite minorité. Rien qui permette de dire en tout cas "seuls contre le monde".

Pour ce qui est du soutien vis à vis du Népal, Com a bien dit les choses. J'ajouterai que les perspectives (bien minces j'en conviens) d'une révolution socialiste à courte échéance, je les vois bien plus dans des pays qui ont connu des émeutes de la faim, voir des grèves dures comme en Haïti ou au Burkina Faso plutôt qu'au Népal.

[com_71]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Alors, le problème n'est pas de savoir si les Bolcheviks avaient "mille fois raison" : ils se trouvaient dans une impasse historique absolue. Ce qui explique d'ailleurs que Staline ait triomphé contre Trotsky. Au passage, on peut rappeler à Conviviado que TRotsky n'a pas essayé de faire un putsh en s'appuyant sur l'armée sur laquelle il avait encore une forte influence, contrairement à ce qu'on fait Mao et Lin Piao, qui se sont appuyés sur l'armée pour lancer la GRCP. Car Trotsky savait qu'un pouvoir de ce genre, meme exercé par lui, ne serait pas un pouvoir "ouvrier", "communiste" etc.

Je sais pas si Mao connaissait les en jeux initiaux de la bureaucratie et de l'opposition de gauche. Mais en tout cas, il avait compris qu'il fallait pas s'appuyer sur le prolétariat mais la paysannerie ... et créer une avant garde paysanne militarisé que militariser la paysannerie tout entière ... et ne parlons pas de militariser le prolétariat.

Par contre Mao a surement compris de staline qu'on pouvait s'appeler "parti communiste" sans en avoir les pratiques, qu'on pouvait utiliser des formules, des analyses de Lénine, Marx, voir de Trotsky et les détourner pour les intérêts de la bourgeoisie.

C'était déjà l'apprentissage de la 2ème Internationale ... la bureaucratie l'a élever à un niveau supérieur.

Et aujourd'hui, il y a des organisations trotskistes, petites bourgeoises qui en font autant.

...

alors qu'en Chine, ce sont dès le départ les "communistes maoïstes" qui ont mis en place un Etat traditionnel de ce type. En URSS, on pouvait encore espérer pendant quelques années qu'il y aurait une extension de la révolution dans le monde, une réorganisation de la classe ouvrière etc. Mais, en Chine, on ne voit pas pourquoi des nationalistes radicaux (meme s'ils se réclamaient formellement du "communisme") se seraient subitement transformés en révolutionnaires prolétariens pour faire appel à la classe ouvrière.
Ce que Mao n'a jamais fait : avec la GRCP, c'est sur la jeunesse scolarisée encadrée par l'armée qu'il s'est appuyé, pas sur le prolétariat !

Bah, vu le langage que prenait Mao, le Parti Communiste Chinois, on peut pas non plus dire que certains prolétaires en ville, certains cas isolé à travers la Chine n'y ai crus et se soient pas soulevés pour vite déchanter. le peu de soulèvement de la classe ouvrière a vite étaient contrôlé par le PC Chinois, la paysannerie et la classe bourgeoise. En caricaturant, on pourrait dire comme ici le PC a récupéré Juin 36 et Mai 68 et bien d'autres luttes ailleurs dans le monde.
...
A+

Quant aux écrits de Trotsky sur la Chine, très intéressants, j'ignore s'ils ont été réunis dans un ouvrage ?

Il y a au moins "La question chinoise dans l'IC", aux EDI, épuisé depuis longtemps, un recueil du à P.Broué avec des textes de Trotsky, Boukharine, Zinoviev, Chen Du Xiu...

Et "l'IC après Lénine" de Trotsky.

Cf aussi "la Révolution Permanente" et les deux articles de Trotsky à propos de "Les Conquérants" de Malraux.

[Zappa]

J'étais tombé sur un très bon texte de Trotsky concernant la Chine. Peut-être est-il inclus dans les livres qu'a cité Com71, je ne sais pas. Le texte datait de 1928 ou 29. Trotsky commençait par féliciter ses quelques camarades de l'opposition de gauche chinoise d'avoir survécu à la répression de Tchang Kaï Chek et de continuer leurs activités politiques. Il y soulignait le double danger pour la future révolution chinoise : la bureaucratisation de l'URSS et de son Internationale, mais aussi le repli des communistes chinois dans les provinces reculés d'où ils commençaient à lancer une guérilla paysanne. Trotsky ensuite sur quelques pages rediscutait le pourquoi la classe ouvrière doit être le moteur de la révolution, qu'est ce que la paysannerie en tant que classe sociale, qu'est ce qu'on peut attendre d'elle dans la lutte ect... Les conclusions étaient que la révolte des paysans pauvres chinois pouvaient soit trouvés des perspectives auprès d'une fraction de la bourgeoisie, soit auprès de la classe ouvrière et que la tâche des militants de l'opposition de gauche était de continuer à militer dans les grandes centres urbains, auprès de la classe ouvrière, coûte que coûte. 20 ans avant l'achèvement de la révolution maoïste, Trotsky avait anticipé ce sur quoi pouvait déboucher une révolution pendant laquelle les maoïstes se sont appuyés uniquement sur la paysannerie pauvre.

[com_71]

J'étais tombé sur un très bon texte de Trotsky concernant la Chine.

C'est une lettre de 1932

http://www.marxists.org/francais/trotsky/o...2/09/320922.htm

et la brochure citée dans cette lettre est également en ligne :

http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../08/300800g.htm

[Vérié]

J'étais tombé sur un très bon texte de Trotsky concernant la Chine.

C'est une lettre de 1932

http://www.marxists.org/francais/trotsky/o...2/09/320922.htm


A méditer :

Celui qui, en politique, juge selon les étiquettes et les dénominations, et non selon les faits sociaux, est perdu.

Ce texte est absolument génial et préfigure bien ce qui s'est passé en Chine !
A un détail près toutefois : Trotsky qualifie la politique de L'IC (de Staline et du PC chinois) de "centrisme bureaucratique". En l'occurence, il ne s'agissait pas de centrisme bureaucratique mais d'une politique nationaliste bourgeoise tout simplement...

[artza]

A méditer :

Celui qui, en politique, juge selon les étiquettes et les dénominations, et non selon les faits sociaux, est perdu.

Ce texte est absolument génial et préfigure bien ce qui s'est passé en Chine !
A un détail près toutefois : Trotsky qualifie la politique de L'IC (de Staline et du PC chinois) de "centrisme bureaucratique". En l'occurence, il ne s'agissait pas de centrisme bureaucratique mais d'une politique nationaliste bourgeoise tout simplement...

Un texte génial nous dit Vérié, ou Trotsky confond le "centrisme bureaucratique" avec une politique nationaliste bourgeoise, une paille :33:

Ce texte est de 1932, mais puisque Vérié a découvert vers 1972 que l'URSS était "capitaliste d'Etat" depuis 1928, c'est forcément Trotsky qui s'est trompé. :altharion:

Ne jugeons pas selon les étiquettes et Vérié selon ses propos.