toujours la nature de l'urss

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Vérié » 16 Mai 2008, 16:16

a écrit : Piter
et puis quand Lénine dit (dans une lettre à Molotov, en 1923,) que ce ne sont pas les effectifs du parti qui détermine le caractère prolétarien de sa politique, mais l'immense autorité de sa vieille garde, que dans le meme temps le caractère ouvrier de l'Etat est expliqué par la dictature du parti, le fait que les cadres supérieurs des institutions étatiques sont communistes,


Il me semble qu'on peut dire que ce pouvoir de "la vieille garde communiste" au début des années 20, après l'effondrement des organisations ouvrières, permet de dire que l'Etat est, sinon "ouvrier" dans le sens exprimé dans l'Etat et la révolution,
un Etat qui agit encore, au moins en partie, dans l'interet du prolétariat mondial, notamment en favorisant la révolution mondiale par la construction d'une internationale. Et que, bien entendu, il fallait encore soutenir cet Etat.

Ce pouvoir de la vieille garde communiste était tout ce qui restait de la révolution.
Bien entendu, comme tu le dis, Piter, sur un autre fil, pour répondre à Conviviado et à ses conceptions "substitutistes", dans l'autre sens, ce ne serait pas possible : un Etat bourgeois ne pourrait pas jouer le role de l'Etat de l'URSS de 1922 parce que des communistes seraient élus à sa tête - supposition de toute façon absurde, mais pas plus absurde que de penser que nationalistes bourgeois maoistes pourraient subitement devenir des révolutionnaires prolétariens au moment de la
GRCP.

Mais, bien évidemment, il s'agit d'une situation de crise.

a écrit :

  la perpective que formule Lénine n'est pas celle d'une réappropriation par les producteurs du procès de production, mais plutot l'orientation du développement capitaliste dans la voie capitalsite d'Etat pour relever l'industrie. dans ces conditions est ce que la situation pour le moins contradictoire du parti communiste et de l'Etat "soviétique" suffit à expliquer et justifier le fait que Lénine s'écarte nettement, aussi bien de ses positions exprimée dans L'Etat et la révolution, que plus généralement du marxisme (en substituant la volonté politique des chefs à la lutte des classes et aux rapports de production comme élément déterminant de l'évolution sociale)?


Lénine et les bolchevks se trouvaient alors dans une impasse historique. On peut dire qu'il a fait parfois de nécessité vertu. Ca ne signifie pas qu'il avait abandonné la perspective de "réappropriation par les producteurs etc", mais qu'il l'avait repoussé car, dans l'immédiat, elle n'avait pas le sens. Il fallait tenir en attendant des jours meilleurs, mais les mesures destinées à tenir allaient aussi à l'encontre de l'auto-organisation de la classe.

UNE DIRECTION, CERTES... MAIS POUR DIRIGER

a écrit : Trotsky cité par Artza
On nous a accusés plus d'une fois d'avoir sbstitué à la dictature des soviets celle du parti. Et cepEndant, on peut affirmer, sans risquer de se tromper, que la dictature des soviets n'a été possible que grâce à la dictature du parti: grâce à la clarté de sa vision théorique, grâce à sa forte organisation révolutionnaire, le parti a assuré aux soviets la possibilité de se transformer, d'informes parlements ouvriers qu'ils étaient, en un appareil de domination du travail. (...) il n'y a là aucune substitution... il est tout à fait naturel ....(que) les communistes deviennent les représentants reconnus de la classe ouvrière dans sa totalité.


D'abord, il faut éviter, Artza, d'assimiler directement ou indirectement ceux qui critiquent certains aspects de la politique des bolcheviks, de leurs positions ou de celles de Trotsky plus tard, aux Mencheviks.

Ensuite, cette réponse ne correspond pas au problème posé. Le fait de constater que seule la classe ouvrière peut transformer les rapports sociaux, que la dictature du prolétariat ne peut être exercé que par les prolétaires eux-memes ne revient pas à nier la nécessité d'une direction politiquement consciente et d'un parti. Mais une direction, cela suppose qu'elle dirige les prolétaires organisés, qu'elle soit reconnue par eux comme leur direction, sinon ce n'est pas une direction du prolétariat mais une direction auto-proclamée hors du prolétariat voire contre le prolétariat. Et cela suppose aussi certaines formes de controle par la base, sans tomber dans l'apologie du "démocratisme".

Lénine expliquait bien que le parti bolchevik était la direction d'un prolétariat qui n'existait plus. Et, quand le prolétariat s'est reconstitué, de fait, le parti bolchevik n'était plus sa direction : on ne peut pas dire que Staline était un "mauvais dirigeant du prolétariat", il était le chef d'une dictature sur le prolétariat.

Donc, si une direction est indispensable, l'auto-organisation du prolétariat ne l'est pas moins. L'un ne va pas sans l'autre.

COMMENT POSER LE PROBLEME ?

Si on laisse de côté ceux qui pensent qu'il n'y a pas eu de révolution en URSS, mais un puitsh, et ceux qui pensent que Lénine était un révolutionnaire bourgeois, il y a plusieurs façons de considérer la question :
-Estimer que, avec l'effondrement des organes de classe dès les années 20, il n'y a plus d'Etat ouvrier proprement dit,
-Estimer que le pouvoir de la vieille garde permet encore de caractériser ll'Etat comme ouvrier.
-Considérer, comme Trotsky, que la bureaucratie n'est qu'une excroissance parasitaire et que, tant qu'elle n'est pas revenue sur la propriété étatique des moyens de production, elle n'est pas passé du coté de la bourgeoisie, mais joue un jeu d'équilibre etc. C'est dans ce sens-là que Trotsky parlait de "centrisme bureaucratique".

L'erreur de cette dernière conception vient évidemment, à mon avis, du caractère de classe accordé à la propriété étatique des moyens de production.

Pour en revenir à la situation de Lénine et Trotsky dans les années 20, et de TRotsky jusque dans les années 30. A leurs yeux, le danger qui menaçait l'Etat ouvrier était une contre-révolution bourgeoise traditionnelle, au service de la bourgeoisie privée, comme celle qui avait écrasé la Commune de Paris. Ils ne pouvaient pas voir que le danger principal venait de la bureaucratie étatique qui allait se substituer à la bourgeoisie. Car c'était en effet la première expérience de ce type.

Aujourd'hui en revanche, nous savons que la contre-révolution bureaucratique est un des principaux dangers qui menacerait une nouvelle révolution prolétarienne. Et il y a évidemment des conséquences à en tirer. Nous ne pourrions pas, dans ces circonstances, tenir les memes discours que Lénine et Trotsky dans les années 20, ni faire exactement les memes choix.
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Message par com_71 » 16 Mai 2008, 17:00

(Vérié @ vendredi 16 mai 2008 à 17:16 a écrit : Pour en revenir à la situation de Lénine et Trotsky dans les années 20, et de Trotsky jusque dans les années 30. A leurs yeux, le danger qui menaçait l'Etat ouvrier était une contre-révolution bourgeoise traditionnelle, au service de la bourgeoisie privée, comme celle qui avait écrasé la Commune de Paris. Ils ne pouvaient pas voir que le danger principal venait de la bureaucratie étatique qui allait se substituer à la bourgeoisie. Car c'était en effet la première expérience de ce type.
C'est sans doute pour ça que Trotsky écrivait (en 1936) :

(La Révolution Trahie a écrit :...Admettons cependant que ni le parti révolutionnaire ni le parti contre-révolutionnaire ne s'emparent du pouvoir. La bureaucratie demeure à la tête de l'Etat. L'évolution des rapports sociaux ne cesse pas. On ne peut certes pas penser que la bureaucratie abdiquera en faveur de l'égalité socialiste. Dès maintenant, elle a dû malgré les inconvénients évidents de cette opération, rétablir les grades et les décorations; il faudra inévitablement qu'elle cherche appui par la suite dans des rapports de propriété...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 16 Mai 2008, 17:11

(com_71 @ vendredi 16 mai 2008 à 18:00 a écrit : [
(La Révolution Trahie a écrit :...Admettons cependant que ni le parti révolutionnaire ni le parti contre-révolutionnaire ne s'emparent du pouvoir. La bureaucratie demeure à la tête de l'Etat. L'évolution des rapports sociaux ne cesse pas. On ne peut certes pas penser que la bureaucratie abdiquera en faveur de l'égalité socialiste. Dès maintenant, elle a dû malgré les inconvénients évidents de cette opération, rétablir les grades et les décorations; il faudra inévitablement qu'elle cherche appui par la suite dans des rapports de propriété...

Ben oui, évidemment, mais c'est en 36, quand les jeux sont faits. Trotsky s'est rendu compte que la bureaucratie avait pris le pouvoir pour son propre compte après coup, et l'a reconnu lui-même... "Thermidor est derrière nous et non devant nous" etc.

Bon, Com, ne pinailles pas, tu connais tous les textes de cette époque aussi bien que moi sinon mieux.
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Message par artza » 16 Mai 2008, 19:55

(Vérié @ vendredi 16 mai 2008 à 18:11 a écrit :

Bon, Com, ne pinailles pas, tu connais tous les textes de cette époque aussi bien que moi sinon mieux.
Je comprends bien que tu tiennes à conserver l'exclusivité de cette pratique qui est un des charmes de ce forum.

Je ne sais pas si Com_71 connait mieux que toi les textes de Trotsky de cette période, mais à l'évidence il les lit plus attentivement et les comprend mieux.

Où vas-tu pêcher que Trotsky considère que les "jeux sont faits en 36" et qu'il découvre seulement à ce moment que la bureaucratie a pris le pouvoir pour son propre compte :33:

Deux affirmations fausses.
artza
 
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Message par com_71 » 17 Mai 2008, 06:12

(Vérié @ vendredi 16 mai 2008 à 18:11 a écrit :
Ben oui, évidemment, mais c'est en 36
(Vérié 16 mai 17:16 a écrit :la situation de Lénine et Trotsky dans les années 20, et de Trotsky jusque dans les années 30. A leurs yeux, le danger qui menaçait l'Etat ouvrier était une contre-révolution bourgeoise traditionnelle...


1936, c'est pas dans les années 30 ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 17 Mai 2008, 08:36

[quote=" (artza @ vendredi 16 mai 2008 à 20:55"]
Où vas-tu pêcher que Trotsky considère que les "jeux sont faits en 36" et qu'il découvre seulement à ce moment que la bureaucratie a pris le pouvoir pour son propre compte :33:

Deux affirmations fausses.
Tu m'as mal lu. Je n'ai pas dit que Trotsky considérait que les jeux étaient faits en 1936. J'ai écrit "Trotsky a considéré etc quand les jeux étaient faits". C'est moi et non Trotsky qui considère que les jeux étaient faits à la veille de la seconde guerre mondiale, c'est à dire la contre-révolution stalinienne consommée en URSS.
Trotsky a eu jusqu'à la fin de sa vie beaucoup d'illusions sur l'influence de ses partisans en URSS, sur la fragilité de la bureaucratie etc. C'est au contraire cela que j'ai voulu souligner.

A Com 71

Ca n'a guère d'interet de pinailler ainsi. Trotsky a reconnu lui-meme qu'il n'avait pas clairement compris le phénmène qu'il vivait, qu'il n'avait vu que plus tard que "Thermidor" s'était accompli sous une forme imprévue etc, et tu le sais. La lutte de Trotsky contre la bureaucratie a toujours eu un temps de retard. Et, meme quand il a compris en partie le role autonome de la bureaucratie, il a toujours pensé qu'elle faisait un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie, notamment par crainte du prolétariat etc. Alors que le prolétariat était battu, l'avant-garde révolutionnaire exterminée à la veille de la seconde guerre mondiale.

Pourquoi ne pas discuter sur le fond ?

Je redonne ici le lien avec un texte de Tony Cliff très intéressant sur les rapports parti-classe que j'ai déjà donné sur le fil sur Népal pour répondre à Conviviado :

http://www.marxists.org/francais/cliff/196...ff_19600000.htm
Vérié
 
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Message par piter » 17 Mai 2008, 09:48

a écrit :Trotsky répondait aux mencheviks entre autre dans Terrorisme et communisme:


QUOTE 
On nous a accusés plus d'une fois d'avoir substitué à la dictature des soviets celle du parti. Et cependant, on peut affirmer, sans risquer de se tromper, que la dictature des soviets n'a été possible que grâce à la dictature du parti : grâce à la clarté de sa vision théorique, grâce à sa forte organisation révolutionnaire, le parti a assuré aux soviets la possibilité de se transformer, d'informes parlements ouvriers qu'ils étaient, en un appareil de domination du travail. (...) il n'y a là aucune substitution... il est tout à fait naturel ....(que) les communistes deviennent les représentants reconnus de la classe ouvrière dans sa totalité.


Trotsky sait pertinnement que lorsque il écrit cela le pouvoir réel est aux mains d'isntitutions autres que les soviets, la "transformation" des soviets est en fait leur remplacement par d'autres institutions, celle du parti et des institutions étatiques de types non soviétique (les divers Commissariats du peuple, le Conseil supréme de l'économie national, etc...).

a écrit :Libre association de producteurs ?

Des idées proudhonniennes apparaissant sous la plume d'un camarade se réclamant de Lutte Ouvrière. L'époque est décidément bien bizarre. 


doi je m'étonner que certains camarades ne sache pas que Marx définissait réguliérement le communisme comme une libre association des producteurs?
c 'est généralement en ces termes là qu'il parle du mode de production qui doit remplacer les rapports capitalistes.
on trouve par exemple l'expression dans un texte aussi obscur et marginal dans l'oeuvre de Marx que Le Capital...
piter
 
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Message par piter » 17 Mai 2008, 10:23

QUOTE


la perpective que formule Lénine n'est pas celle d'une réappropriation par les producteurs du procès de production, mais plutot l'orientation du développement capitaliste dans la voie capitalsite d'Etat pour relever l'industrie. dans ces conditions est ce que la situation pour le moins contradictoire du parti communiste et de l'Etat "soviétique" suffit à expliquer et justifier le fait que Lénine s'écarte nettement, aussi bien de ses positions exprimée dans L'Etat et la révolution, que plus généralement du marxisme (en substituant la volonté politique des chefs à la lutte des classes et aux rapports de production comme élément déterminant de l'évolution sociale)?




Lénine et les bolchevks se trouvaient alors dans une impasse historique. On peut dire qu'il a fait parfois de nécessité vertu. Ca ne signifie pas qu'il avait abandonné la perspective de "réappropriation par les producteurs etc", mais qu'il l'avait repoussé car, dans l'immédiat, elle n'avait pas le sens. Il fallait tenir en attendant des jours meilleurs, mais les mesures destinées à tenir allaient aussi à l'encontre de l'auto-organisation de la classe.
[/QUOTE]

oui effectivement c'est dans l'idée d'atteindre les conditions qui permettraient par la suite la transition au socialisme que Lénine formule sa politique de développement par un capitalisme d'Etat, c 'est ce que je voulais dire. le problème c'est que le fait que cette politique aille à l'encontre, de fait, de l'auto-organisation des prolétaires compromet toute transition ultérieure au socialisme (et compromet aussi la nature du régime). et que malheureusement Lénine et les Léninistes après lui on eu trop tendance à faire de nécessité vertu...
cela a jouer un role dans le fait que l'on ait abouti à une conception du socialisme ou le bouleversement des rapports de production par les travailleurs soit évacué (ou relégué à la "phase supérieure du socialisme") et ou l'essentiel serait dans la dictature du parti et le controle étatique sur la vie économique.
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Message par com_71 » 17 Mai 2008, 12:30

(piter @ samedi 17 mai 2008 à 10:48 a écrit :
dois-je m'étonner que certains camarades ne sache pas que Marx définissait réguliérement le communisme comme une libre association des producteurs ?
c'est généralement en ces termes là qu'il parle du mode de production qui doit remplacer les rapports capitalistes.
on trouve par exemple l'expression dans un texte aussi obscur et marginal dans l'oeuvre de Marx que Le Capital...

Ah oui, tiens donc ! et c'est sans doute par erreur qu'il a écrit ce passage, où il énumère des conditions, donc des contraintes, pour qu'on puisse envisager le passage du joug de la nécessité à un vrai régime de liberté

(Marx Le Capital Livre III §7 ch. 48 a écrit :A mesure que l'homme se civilise, s'étendent le cercle de ses besoins et son asservissement à la nature, mais en même temps se développent les forces productives qui lui permettent de s'en affranchir. A ce point de vue la liberté ne peut être conquise que pour autant que les hommes socialisés, devenus des producteurs associés, combinent rationnellement et contrôlent leurs échanges de matière avec la nature, de manière à les réaliser avec la moindre dépense de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine. Sans cela le joug de la nécessité ne cessera de peser sur eux et ils ne connaîtront pas le vrai régime de la liberté, dans lequel le développement de leurs forces se fera exclusivement pour eux. La condition fondamentale de cette situation est le raccourcissement de la journée de travail.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par artza » 17 Mai 2008, 12:37

(piter @ samedi 17 mai 2008 à 10:48 a écrit :
a écrit :Trotsky répondait aux mencheviks entre autre dans Terrorisme et communisme:


QUOTE 
On nous a accusés plus d'une fois d'avoir substitué à la dictature des soviets celle du parti. Et cependant, on peut affirmer, sans risquer de se tromper, que la dictature des soviets n'a été possible que grâce à la dictature du parti : grâce à la clarté de sa vision théorique, grâce à sa forte organisation révolutionnaire, le parti a assuré aux soviets la possibilité de se transformer, d'informes parlements ouvriers qu'ils étaient, en un appareil de domination du travail. (...) il n'y a là aucune substitution... il est tout à fait naturel ....(que) les communistes deviennent les représentants reconnus de la classe ouvrière dans sa totalité.


Trotsky sait pertinnement que lorsque il écrit cela le pouvoir réel est aux mains d'isntitutions autres que les soviets, la "transformation" des soviets est en fait leur remplacement par d'autres institutions, celle du parti et des institutions étatiques de types non soviétique (les divers Commissariats du peuple, le Conseil supréme de l'économie national, etc...).


Ah, bon et alors?
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