Extrême-gauche et islamisme

[com_71]

elles qui à leurs manières ont toujours su stigmatiser les mecs de banlieues...

Que ne faut-il pas lire ?

La stigmatisation, quelle horreur. Je pense que, ce n'est qu'un exemple, qu'ils auraient mérité beaucoup plus, ces abrutis qui ont accueilli par des applaudisements les meurtriers de Sohane quand ils ont été ramenés dans "leur" cité par les gendarmes, pour reconstitution de la mise à feu criminelle.

[pelon]

Pas tout à fait HS :

J'ai remarqué à la fête la présence deux jeunes femmes portant le foulard islamique qui étaient venus avec leurs compagnons ou maris.
Bien entendu la suite est devenue vraiment HS d'où ce nouveau fil.

[jeug]

Comme Vérié, j'ai vu à la fête des femmes voilées. Pourquoi on leur demande pas de faire un choix à cette occasion? (...)

Tu sous-entend que pour ce qui concerne l'école on leur demande de le faire ce choix ? Pour qu'elles se prennent des coups à la maison ?
Non, c'est au contraire pour que celles qui souhaitent ne pas porter le foulard s'en prennent moins.
Et bien entendu à l'entrée de la fête ça ne marcherait pas, parce que la fête n'est pas obligatoire. Ca serait tout simplement : pas de fête. Mais je suppose que c'était une boutade.

[Zappa]

Excusez moi, j'avais pas vu qu'un autre fil avait été ouvert, vous aurez qu'à effacer mon dernier message de l'autre fil.

Voilà ce que je reproche en gros à NPNS.

Admettons que j'aille discuter avec une mamie rencontrée dans la rue et que je lui dise ceci : "Alala ma bonne dame, y a des jeunes arabes et des jeunes noirs qui foutent la merde ! ( vous remarquerez que cette affirmation est parfaitement exacte ) Allez, tirez vous même les conséquences de tout ça, et bonne soirée !"
Dans la situation actuelle, que va faire notre mamie? Va-t-elle penser que la société capitaliste crée elle même des comportements violents voir asociaux car elle crée de la misère, qu'à l'échelle historique plus les quartiers sont pauvres plus y a de violences de toute sorte, qu'il faut donc renverser la société capitaliste pour en construire une autre, et que ces petits jeunes qui font aujourd'hui des conneries ne sont pas forcément perdus pour la cause et qu'ils nous aideront peut-être à faire tout ça?

Aujourd'hui il y a d'infimes chances qu'elle pense cela. Sa sera bien plus discours sécuritaires et préjugés racistes en tout genre...
NPNS à mon sens ne disait pas grand chose à part : "y a des mecs dans les cités qui nous violent, qui veulent nous voiler, qui nous agressent, qui nous insultent ( ce qui est aussi parfaitement exact ), tirez vous même les conséquences." LO a mis là dedans un discours juste, sauf que NPNS ne l'a jamais fait. Selon elles, est-ce que certains mecs de cités étaient un peu responsables de leurs agissements, totalement responsables, la société capitaliste un peu responsable, totalement responsable? Elles ne se sont jamais prononcées là dessus, voir même n'ont jamais donné de pistes pour réfléchir à ça. Et ne pas se prononcer là dessus c'est délibéré. Sa laissait la porte ouverte à tous les délires. De l'extrême gauche à l'extrême droite y a consensus pour dire que les violences faites aux femmes c'est pas bien ( d'autant plus quand on dénonce ces agissements en ciblant les quartiers populaires ), après comment tu traites le problème? NPNS l'a traité de manière gauche molle juste en dénonçant ces problèmes et en essayant pas d'aller plus loin. Pire, souvent leurs discours se terminaient avec l'idée que la République avec un grand R se devait de faire quelque chose.
Bref un "féminisme" qui n'a pas grand chose à voir avec beaucoup de groupes des années 60-70 qui dénonçaient aussi la société capitaliste dans son ensemble. les Black Panther femmes quant à elles avaient un temps jurées qu'elles retourneraient leurs armes contre les "frères" qui porteraient pour X raisons la main sur elles. Sa a un autre panache tout de même. D'autant plus que ça s'accompagnait d'une critique du système qui lui même a entretenu le machisme, le sexisme et j'en passe.

[com_71]

NPNS à mon sens ne disait pas grand chose à part : "y a des mecs dans les cités qui nous violent, qui veulent nous voiler, qui nous agressent, qui nous insultent...
Pire, souvent leurs discours se terminaient avec l'idée que la République avec un grand R se devait de faire quelque chose.
On a nos idées, c'est énorme.
Mais en même temps, sur le terrain, c'est souvent pas grand chose.

Alors quand on ne fait pas grand chose, on peut au moins être solidaire de ceux qui font, même si ils ont "l'idée que la République avec un grand R se devait de faire quelque chose."

Au moment de la lutte pour la liberté de l'avortement, beaucoup de femmes avaient l'idée que "la République avec un grand R se devait de faire quelque chose". Et d'ailleurs elle a fait (S.Veil)

[pedro]

"LO, n'a pas demandé une loi, ne l'a pas écrite et ne l'a pas voté."

Ok, d'accord, néanmoins une fois la loi écrite elle l'a soutenu. Je persiste à dire que la démarche du gouvernement était à ce moment là essentiellement raciste. Nous savons très bien que tous les maghrébins ne sont pas des musulmans fanatiques et extrémistes. Le gouvernement lui ça fait des années qu'il entretient la confusion. Y avait qu'à voir le discours de Sarkozy le soir de sa victoire aux présidentielles : il parlait d'immigration, de moutons saignés dans la baignoire, d'excision, de voiles intégrales ect qu'il fallait empêcher cela au nom de notre belle république laïque. Quant  il s'agit de stigmatiser les immigrés, les ministres et présidents savent retrouver une phraséologie radicale républicaine et laïque. Dans le petit jeu  "Planque ton racisme sous un vernis républicain !" De Villiers est un expert. Pourtant il ne trompe pas bien grand monde.
Tout ça pour dire qu'il me parait périlleux de comparer le code du travail à cette loi, même si les deux sont promulguées par des gouvernements bourgeois.

Et oui je pense que bien des immigrés quel que soit leur rapport à l'islam ont vu dans cette loi une énième provocation à leur encontre.  Que les barbus, eux, aient tentés de sauvegarder leur petit pré carré, c'est pas bien étonnant.

Ce qui pourrait me dérider dans l'histoire, c 'est qu'il y ait eu bagarre de filles contre le voile à l'époque, mais honnêtement j'ai pas l'impression que ça ait été très profond. Et si c'était Ni Pute Ni Soumise la pointe avancée du combat, elles qui à leurs manières ont toujours su stigmatiser les mecs de banlieues...

Comme Vérié, j'ai vu à la fête des femmes voilées. Pourquoi on leur demande pas de faire un choix à cette occasion? Personnellement je trouve ça juste qu'elles puissent entrer comme ça, qu'on puisse discuter politique avec un croyant sans poser comme condition : retire ton voile, rase ta barbe, enlève ta croix...

En tout cas pour moi, il y avait plusieurs conditions réunis pour refuser de soutenir pareille loi ( climat de racisme, le fait qu'un élément extérieur en l'occurrence l'Etat force les filles à retirer leurs voiles en pensant que ça va résoudre quelque chose, de quelle manière les immigrés ont pris cette loi ). Une position du style : "Contre le voile, pas pour la loi" m'aurait paru plus juste.

LO a eu parfaitement raison de se prononcer sur la loi.
Maintenant, Zappa, si je suis ton raisonnement, quand je critique l'islam, je suis raciste? Parce que pour ce qui me concerne (et pour beaucoup d'autres camarades, ici, j'imagine), la religion musulmane est aussi réac que toutes les autres. Je n'ai jamais vu de camarade, ou lu des articles de LO stigmatisant plus telle religion que telle autre.
Autre chose, et non des moindres : les plus archarnés contre cette loi, qui hurlaient comme des chacals, n'étaient finalement pas très nombreux dans la rue, à manifester leur colère, et les filles qui défendaient le foulard, comme un esclave défend ses chaînes, étaient solidement encadrées par des gaillards barbus, disaient et faisaient ce qui leur était ordonné de dire et de faire. Les gens, hommes ou femmes, blancs ou noirs, sont évidemment libres de se placer dans le camps de leurs oppresseurs, mais moi, en tant que militant, défendant des idées que j'estime progressistes, je ne viendrai jamais leur dire "tu as raison!", je suis même amené à les combattre.

En tout cas pour moi, il y avait plusieurs conditions réunis pour refuser de soutenir pareille loi ( climat de racisme, le fait qu'un élément extérieur en l'occurrence l'Etat force les filles à retirer leurs voiles en pensant que ça va résoudre quelque chose, de quelle manière les immigrés ont pris cette loi ). Une position du style : "Contre le voile, pas pour la loi" m'aurait paru plus juste.

Ca m'étonnerait que l'état aie fait cette loi en pensant que cela allait résoudre quelque chose. D'ailleurs, cela ne résout évidemment en rien le problème que rencontrent les filles des quartiers populaires. Par contre, c'était un geste politique à leur encontre,en tout cas de celles, nombreuses, qui refusent le voile que de leur montrer que des gens, des militants sont à leurs côtés. Quand on sait dans quel camps on est, on ne tergiverse pas!

Cette loi était une loi raciste? C'est vrai que la droite, et particulièrement l'ump, pour capter l'électorat d'extrême-droite, joue beaucoup sur la partition des lepen et consorts, mais il ne faut pas oublier aussi, et surtout, que sarkozy et sa bande, loin de cracher sur la religion musulmane, sont toujours prêts à donner des gages de sympathie aux imams et autres grands chefs religieux, tout simplement parce qu'ils préfèrent que les jeunes se jettent sur la religion (quelle qu'elle soit), plutôt que de les voir s'engager sur la voie de la révolte, d'être gagné aux idées révolutionnaires. Cela à toujours été le cas, y compris à l'époque des colonies, ou les dirigeants français s'appuyaient sur les chefs religieux locaux pour perpétuer la domination sur les autochtones et continuer de piller les richesses de leurs pays.

Il y avait des filles voilées à la fête... Effectivement, j'en ai vu, et j'en avais vu aussi, l'an dernier.
La différence entre la fête de LO et l'école, c'est que dans la deuxième, l'admission du port du voile aurait constitué un moyen de pression par les filles voilées, sur celles qui refusent le voile.

[Zappa]

Pedro je suis en partie d'accord avec toi. La droite et l'Etat ne sont pas islamophobes. Effectivement pendant les émeutes de novembre, Sarkozy partait chercher quémander le soutien des imams pour appeler au retour à l'ordre. Par contre la droite, et c'est pas neuf, sait très bien véhiculer des préjugés racistes. Hors depuis le 11 septembre, pour les politiciens y a quand même quelque chose de sympa, c'est qu'ils peuvent à loisir véhiculer des préjugés racistes sous le masque du parfait républicain, combattant de l'obscurantisme islamique. Pas plus que toi je reconnais à l'Etat français le titre de combattant de l'obscurantisme, défenseur de la laïcité ect... Raison de plus pour dire que quand l'Etat fait de grandes déclarations sur l'Islam, ou en l'occurrence promulgue des lois contre le voile, il ne cherche pas à combattre l'islam ou les préjugés religieux , il cherche à faire passer de la propagande anti-immigrée.

Quand je disais est-ce que la loi a servi à quelque chose? Je parlais pas tellement de la situation des filles dans les quartiers mais plus vis à vis du voile. Est-ce que moins de filles portent le voile grâce à ça? C'est comme pour la politique. On a pas le droit d'en faire au lycée, bah avec les copains on en faisait à la porte du lycée. Et on continuait les discussions à l'intérieur. Si il y a des filles qui militent pour le voile, y a pas grand chose à faire d'un point de vue institutionnel pour qu'elles arrêtent. Et si des filles subissent des pressions dans leur milieu pour le porter, là encore c'est pas évident...

Le problème c'est est-ce que LO dans la cacophonie ambiante et avec les faibles moyens qu'elle a pour défendre ses idées a-t-elle réussi à faire capter à tous qu'elle est contre le voile, contre les préjugés religieux, pour la libération de la femme mais pas contre les immigrés et pas non plus pour émanciper les gens contre leur gré? Est-ce en se retrouvant à soutenir une loi de la droite qu'on pouvait dire ça clairement? Est-ce qu'elle a dénoncé l'esprit dans lequel a été fait la loi, ou a-t-elle pu penser que la loi avait été une victoire arrachée de haute lutte par un mouvement massif?

[Vérié]

La différence entre la fête de LO et l'école, c'est que dans la deuxième, l'admission du port du voile aurait constitué un moyen de pression par les filles voilées, sur celles qui refusent le voile.
Il tombe sous le sens que le SO de LO n'allait pas interdire l'entrée de la fête à ces jeunes femmes portant le voile islamique, qu'on allait pas se précipiter sur elles pour le leur arracher ni refuser de les servir dans les restos ou les écarter des forums. Ni meme leur faire des réflexions agressives ou seulement les interroger.
Leur "choix", s'il s'agit d'un choix ou d'un conditionnement, et non d'une obligation, (nous n'en savons rien) était respecté tacitement par tous les participants à la fête. Et personne ne préconiserait une autre attitude à ma connaissance.

Cela montre bien que l'attitude par rapport au port du foulard est une question tactique et non une question de principe. Sur le principe, nous somes évidemment tous d'accord pour défendre les droits des femmes.

La fête de LO, ce n'est pas l'école, certes. Mais ce n'est pas non plus un espace "ordinaire" : par exemple (à juste titre), on n'y accepte ni les junkies, ni les ivrognes, ni ceux qui auraient un comportement ouvertement sexiste, homophobe, raciste etc. C'est un espace géré par une organisation qui défend des principes communistes.

La meilleure façon de combattre les préjugés, les traditions religieuses sexistes n'est donc pas toujours nécessairement la répression. A l'école, j'étais plutot pour l'interdiction dans la mesure où les intégristes en ont fait une arme militante, mais, contrairement à certains camarades, je n'en fait pas une question de principe. Il est clair, dans certains cas, que la pression collective, l'influence du milieu scolaire peuvent être plus efficaces que l'interdiction pure et simple.


Par ailleurs, il est clair aussi que, dans cette "affaire", qui a pris une importance médiatique démesurée par rapport au nombre de jeunes filles et d'écoles concernées, il y a eu des alliances contre-nature des deux cotés. D'un coté ceux qui flattent les islamistes et voient des vertus "didentitaires" voire "anti-impérialistes" au port du foulard, de l'autre ceux qui ont fait front commun avec toutes sortes de laiques douteux. L'article de LO mis en ligne sur l'histoire des caricatures anti-islamiques montre bien que derrière le discours laique se dissimule souvent le racisme. Pas facile donc de naviguer entre ces deux écueils.

A mon avis, LO est parfois tombé dans le piège de l'alliance avec ces laiques républicains aux intentions douteuses, telle Fadela Amara (on en a déjà longuement discuté.) Certains camarades ont aussi fait sur ce forum l'éloge de personnalités comme Caroline Fourest etc.

Quant on reproche à Fadela de fustiger les jeunes de banlieues, il est clair qu'on ne lui reproche pas de s'en prendre aux agresseurs de Sohane. Son discours sécuritaire visait beaucoup plus large et rejoignait celui des Finkielkraut, Jonquet etc Mais, bien sur, tous ces gens ne vont pas dire qu'ils s'en prennent aux jeunes Beurs ou Africains dans leur ensemble, c'est toujours à partir d'un crime ou délit plus ou moins horrible ou déplaisant qu'ils sortent leur discours sécuritaire.

Ce n'est pas nouveau. On se souvient que, il n'y a pas si longtemps, la presse "populaire" à grand tirage - Le Parisien, France soir - mettaient toujours à la Une les crimes commis par les Algériens, les Africains etc.

[jeug]

C'est justement pour tout ça que cette phrase-ci n'a pas sa place dans ce sujet

La meilleure façon de combattre les préjugés, les traditions religieuses sexistes n'est donc pas toujours nécessairement la répression.

[jeug]

C'est justement pour tout ça que cette phrase-ci n'a pas sa place dans ce sujet

La meilleure façon de combattre les préjugés, les traditions religieuses sexistes n'est donc pas toujours nécessairement la répression.

"combattre les préjugés" de qui ? Des pauvres filles qui subissent au quotidien ? Et qui n'ont pas vraiment le choix du port ou non ?