toujours la nature de l'urss

[com_71]

Et c'est devant cette question que les eaux se sont partagées.
Une nouvelle fois, en attendant la suivante.

Effectivement on peut dire qu'il y a eu "partage des eaux" quand Lénine, Trotsky et la majorité du parti bolchévik ont décidé de défendre la révolution en 1920-21 contre l'avis de ceux qui voulaient ployer l'échine.

Mais il y avait eu déjà "partage des eaux" en octobre 17 au moment de la prise du pouvoir, un peu plus tard avec la constitution de l'Armée Rouge et la conduite de la guerre civile. Et il y aura encore "partage des eaux" quand Trotsky défendra l'URSS et avec elle le drapeau du communisme, contre Staline et consorts qui le fouleront aux pieds.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon je reprends le train en marche :dry:

pour Jedi 69 (et les autres) voilà le passage du texte de 1919 dont je parlais.
c'est un extrait d'une intervention de Lénine au VIIIème congrès du PCR en mars 1919 (oeuvres complètes tome 29, p 182.) :

"Combattre le bureaucratisme jusqu’au bout, jusqu’à la victoire complète, n’est possible que si toute la population participe à la gestion du pays.

Dans les républiques bourgeoises, non seulement c’était chose impossible, mais la loi s’y opposait. Les meilleures républiques bourgeoises, si démocratiques soient elles, opposent des milliers d’obstacles législatifs à la participation des travailleurs au gouvernement de l’Etat. Nous avons fait en sorte que ces obstacles n’existent plus chez nous ; mais nous n’avons pas encore obtenu que les masses laborieuses puissent participer à l’administration du pays.

Outre la loi il y a le niveau culturel que l’on ne peut soumettre à aucune loi. Ce bas niveau culturel fait que les soviets qui, d’après leur programme, sont des organes de gouvernement par les travailleurs, sont en réalité des organes de gouvernement pour les travailleurs exercé par la couche avancée du prolétariat et non par les masses laborieuses."

Je pense que l'ensemble des Bolchéviks étaient conscients de ces tendances bureaucratiques qui se développaient. Lénine parle du bureaucratisme dans l'état Ouvrier en 1919, le compare à la classe bourgeoises, il souligne que ça n'a évidemment rien à voir pour les travailleuses, travailleurs que ce soit durant la guerre civile, mais aussi par la suite durant la NEP, voir après sa mort quand la bureaucratie, Staline deviennent un danger pour l' État et le Parti Communiste en Russie.

La bureaucratie n'est pas devenu bourgeoisie. La propriété collective de l'industrie n'est pas devenu propriété privée.

Heu ... une propriété privée appartenant à l'état, à la bureaucratie ? :33:

La propriété collective ne s'est pas morcelée en plusieurs propriétés privées de banquiers, d'industriels, de commerçants, de gros propriétaires agricoles, de gros propriétaires de sous sols de matières premières, échangeant sur un vaste marché nationale, indépendant de l'état ... bourgeois ou ouvrier ? :whistling_notes: ... je connais pas la taille des koulaks ... mais ils ne devaient pas être aussi énorme que les gros propriétaires terriens en Europe occidentale ou dans le reste du monde capitaliste.

Il y a pas eu de gros capitalistes qui dictaient leur politique au sommet de l'état, à la bureaucratie stalinienne ... et encore moins du vivant de Lénine.

En suite, on peut dire que des survivants des classes dominantes de l'ancien régime se sont infiltrés dans la bureaucratie mais à l'époque de La guerre civile, de la NEP, ils n'ont jamais dominé, ils n'ont pas étaient influents, leur ascension a été lente, timide, gauche, ils ne se sont pas affirmé du jour au lendemain à la classe ouvrière, à la classe paysanne. La bureaucratie étaient faites aussi d'éléments issus de la classe paysanne, de la classe ouvrière surtout. Tout ces éléments plus ou moins d'avant garde, cultivés avaient fait la révolution, la guerre civile, étaient passé par la NEP.

Il y a un argument que je lis sur Trotsky avancé par Vérié, et parfois Piter, comme quoi Trotsky voir Lénine ne seraient pas conscient de ce qui leur arrivaient exactement à l'époque. qu'il y ai quelques inexactitudes, qu'on puisse corriger ultérieurement soit. Mais dans l'ensemble, dans le fondamentale, à savoir État Ouvrier Dégénéré, ils n'auraient "rien compris" :33: :w00t: :swoon:

Alors qu'est ce qu'on peut dire de la bureaucratie, de son dirigeant, Staline ? C'est une classe indépendante, consciente, éclairée, sachant ses véritables intérêts, ayant une tradition sachant sa constitution, son histoire, là, dans un pays arriérés ? :whistling_notes:

Lénine, Trotsky sont les plus éclairés, les plus savants, les plus érudits. Lénine mourant, Trotsky et l'opposition de gauche se retrouvent face à une bureaucratie usant d'un état, apprenant à utiliser son pouvoir face à la classe ouvrière et la paysannerie en URSS mais aussi à échelle de la planète. Pour la bureaucratie elle même c'est quelque chose de nouveau qui est en train de se réaliser. Personne en son sein n'a planifier la bureaucratisation, l'ascension de la bureaucratie, de la bourgeoisie.

D'ailleurs par le passé en France en Europe, les contre révolutions n'ont pas remis au pouvoir la noblesse, l'ancien régime, s'il y avait des apparences d'ancien régime celui ci était en fait dominé par la bourgeoisie, sa propriété privée, son commerce, son argent, son industrie qui bouleversé tout. En URSS, la guerre civile sauve l'état ouvrier, la collectivisation de la grosse industrie(même détruite par la guerre civile), la NEP relance l'industrialisation, la prolétarisation, Staline et la bureaucratie sont obligé de faire avec.

C'est claire que l'état PAR les ouvriers, c'est à dire l'utilisation des soviets n'es plus, mais la collectivisation, la planification, le contrôle du commerce, des échanges économiques intérieurs comme extérieurs sont sous domination de l'état issus de la révolution ouvrière et reste toujours un état ouvrier devenus dégénérés. Au niveau culturel, le prolétariat et la paysannerie vont s'élever, d'ailleurs le niveau de vie va aussi s'élever, mais la bureaucratie va prendre soin de ne pas mobiliser les masses laborieuses au sein des soviets, des comités, des assemblées en trop grand nombre pour éviter l'état ouvrier PAR les ouvriers.

Sinon, autre chose ... là on parle de la plus grande révolution de toute l'histoire du prolétariat. En ce moment on fête MAI 68 ... c'était pas la révolution mais ça a changé énormément de choses dans la tête des gens, au niveau de la combativité dans les entreprises, les années qui ont suivis étaient revendicatives ... alors après 1917, après la victoire de la guerre civile, les succès économiques de la NEP, comment le prolétariat peut il être totalement dépossédé du pouvoir, de la collectivisation ?

A+

[piter]

Ah oui, tiens donc ! et c'est sans doute par erreur qu'il a écrit ce passage, où il énumère des conditions, donc des contraintes, pour qu'on puisse envisager le passage du joug de la nécessité à un vrai régime de liberté


QUOTE (Marx Le Capital Livre III §7 ch. 48)
A mesure que l'homme se civilise, s'étendent le cercle de ses besoins et son asservissement à la nature, mais en même temps se développent les forces productives qui lui permettent de s'en affranchir. A ce point de vue la liberté ne peut être conquise que pour autant que les hommes socialisés, devenus des producteurs associés, combinent rationnellement et contrôlent leurs échanges de matière avec la nature, de manière à les réaliser avec la moindre dépense de force et dans les conditions les plus dignes et les plus conformes à la nature humaine. Sans cela le joug de la nécessité ne cessera de peser sur eux et ils ne connaîtront pas le vrai régime de la liberté, dans lequel le développement de leurs forces se fera exclusivement pour eux. La condition fondamentale de cette situation est le raccourcissement de la journée de travail.

je ne vois pas la contradiction avec ce que je dis, d'ailleurs dans ce passage Marx parle bien de producteurs associés...
quand il parle d'une libre association des producteurs c'est pour distinguer une coopération consciente des producteurs d'avec la coopération produite par l'organisation capitalsite du travail, d'avec l'union des travailleurs produite par le développement capitaliste qui concentre les producteurs dans les fabriques, etc...
c'est évidemment pas pour parler de communauté hippies, de colonies fourriéristes, des projets de Proudhon ou je ne sais quoi encore...

[Vérié]

Sinon, autre chose ... là on parle de la plus grande révolution de toute l'histoire du prolétariat. En ce moment on fête MAI 68 ... c'était pas la révolution mais ça a changé énormément de choses dans la tête des gens, au niveau de la combativité dans les entreprises, les années qui ont suivis étaient revendicatives ... alors après 1917, après la victoire de la guerre civile, les succès économiques de la NEP, comment le prolétariat peut il être totalement dépossédé du pouvoir, de la collectivisation ?

Ta comparaison entre 1917 et mai 68 est pour le moins audacieuse. Si tu veux dire par là que tout mouvement social d'une certaine ampleur laisse quelque chose dans la conscience collective des travailleurs, oui, c'est évident, personne ne dira le contraire.

Tout dépend de savoir combien de temps ça dure. Et cette durée dépend elle meme de très nombreux facteurs. Si on considère l'impact de mai 68, depuis, disons 1974 qui marque la fin de la période "offensive gauchiste", en seulement 34 ans, la conscience semble avoir pas mal reculé, sauf en ce qui concerne les questions dites "sociétales", comme se plaisent à le souligner les médias. Qui aurait pu imaginer, en 1970, une initiative du genre des restos du coeur, 3 millions de chomeurs et les attaques actuelles contre la classe ouvrière sans réaction d'ampleur ? 34 ans, ce n'est pourtant pas très long...

La révolution russe, elle, remonte à plus de 80 ans. Ceux qui l'ont vécue ont presque tous disparu. Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas rester de traces dans la conscience collective : le souvenir de la révolution française a longtemps marqué la conscience en France, plus que la Commune qui n'a pas duré.

Mais les traces de la révolution russe qui peuvent subsister ne fondent pas la nature de l'Etat russe actuel ou de l'URSS de 1960.

"Comment le prolétariat peut-il etre totalement dépossédé du pouvoir, de la collectivisation" ? demandes-tu.

D'abord, le pouvoir du prolétariat, ça n'a rien à voir avec la collectivisation. Le pouvoir, le prolétariat ne l'a exercé que quelques années. La collectivisation a été réalisée par Staline en meme temps qu'il exterminait les révolutionnaires. L'étatisation de l'économie ne donne aucun pouvoir particulier aux travailleurs.
Sous la Commune, les prolétaires ont exercé brièvement le pouvoir et pourtant ils n'ont meme pas pris de mesures pour exproprier les patrons.

Alors, le problème se pose ainsi : on donne ou non à la collectivisation un caractère de classe. Si on lui donne un caractère de classe, il faut reconnaitre à l'Etat chinois et à l'Etat cubain un caractère ouvrier. Et il faut considérer comme 90 % des trotskystes que l'Etat russe a changé de nature en 1991 avec l'abandon de la collectivisation, du monopole du commerce extérieur etc.

Mais, comme je l'ai déjà dit, donner un caractère de classe à la collectivisation, indépendamment de l'exercice du pouvoir par le prolétariat organisé physiquement en classe dominante, c'est s'écarter de la théorie marxiste de l'Etat.
Et, si on ne donne pas un caractère de classe à la collectivisation, il faut reconsidérer l'analyse de Trotsky de l'Etat ouvrier dégénéré qui reposait en grande partie sur ce postulat.

[piter]

QUOTE  Piter
oui effectivement c'est dans l'idée d'atteindre les conditions qui permettraient par la suite la transition au socialisme que Lénine formule sa politique de développement par un capitalisme d'Etat, c 'est ce que je voulais dire. le problème c'est que le fait que cette politique aille à l'encontre, de fait, de l'auto-organisation des prolétaires compromet toute transition ultérieure au socialisme (et compromet aussi la nature du régime). et que malheureusement Lénine et les Léninistes après lui on eu trop tendance à faire de nécessité vertu...

quote : Conviv'
Ah la la ce piter...

Il voudrait que les communistes, attendent que les ouvriers (démoralisés par une terrible situation) aillent envie de mettre en place les reves des gauchistes et les leninistes devraient se croiser des bras en attendant que cela se produisse sous peine des foudres piteresques "compromettant ainsi la nature de l'état"(Il fait il n'en est rien mais la "politique" de piter signifie en fait, qu'ils soient balayés par les forces de la contre-révolution interne et externe).

Lénine construisait les bases d'un "capitalisme d'état" tout en proclamant la révolution "socialiste" tout en montrant du doigt les teribles défauts de l'état soviétique, tout en sachant que sans révolution européenne ils étaient fouttus...piter se gratte la tete et ne sait pas comment trouver pieds et tete à cette galimaties (pour lui). Deux possibilités: ou Lénine et les siens étaient ce que les anarchsites et/ou les mencheviques disaient d'eux (en faisant chorus avec la réaction) ou les bolsheviques representaient les intérêts historiques du prolétariat. Hic Rhodes, hic salta! c'est la question que toute révolution authentique possera toujours aux communistes
Et c'est devant cette question que les eaux se sont partagées.

je ne dit pas que les bolchéviques devaient se croiser les bras et perdre le pouvoir, mais seulement qu'en présentant leur pouvoir, la dictature du parti communiste comme une dictature du prolétariat (et en en faisant parfois meme un modèle de dictature du prolétariat comme Lénine dans La maladie infantile du communisme) ils ont conduit à un abandon de la conception marxiste (en tout cas marxienne) de la dictature du prolétariat. ce qui aura des conséquences dramatiques et dénaturera totalement la perspective communiste (au sein du mouvement léniniste en tout cas).

enfin Lénine ne se préoccupait pas de "proclamer" la révololution socialiste mais plutot de montrer ou en était le mouvement réel, les premiers pas de la transition dans un pays capitalsite arriéré, et de formuler une politique qui lui semblait adéquate, en l'occurence la préparation des conditions de la transition au socialisme en orientant le développement capitaliste dans la voie d'un capitalisme d'Etat qui serait controlé par la "dictature du prolétariat" (concrétement la dictatrue du parti communiste).

[Vérié]

un abandon de la conception marxiste (en tout cas marxienne) de la dictature du prolétariat

Quelle différence fais-tu entre les deux termes ? :33:

[piter]

La bureaucratie étaient faites aussi d'éléments issus de la classe paysanne, de la classe ouvrière surtout. Tout ces éléments plus ou moins d'avant garde, cultivés avaient fait la révolution, la guerre civile, étaient passé par la NEP.

l'origine sociale des bureaucrates est importante pour la "physionomie" , la "psychologie" de la buraucratie, mais pour caractériser la nature du régime c'est en fait secondaire. ce qui importe c'est la nature des rapports entre les hommes mis en oeuvres et produits. ce qui compte c'est l'activtié de ces bureaucrates, c'est le role qu'ils jouent dans le procès d'ensemble de la reproduction des rapports de classes, le fait qu'ils jouent la fonction de direction du travail, personnifiant le capital et reproduisant les rapports de classes, rapports de classes se donnant concrétement dans une organisation du travail qui subordonne les travailleurs au capital (et concrétement à ceux qui réalisent les focntions de direction et de subordination du travail) qui prive les producteurs de tout controle sur le procès de travail et le procès d'ensemble de la production.

le capital c'est un rapports entre les hommes, en particulier la séparation des producteurs et des moyens de production, l'absence de controle des premiers sur les seconds, ce qui fait que la propriété privée et la propriété étatique (quand les producteurs ne controlent pas les moyens de production, comme en URSS) sont l'une et l'autre des formes différentes de reproduction du capital et des rapports de classes (prolétaires et bourgeois en l'occurence, pouvant prendre des "physionomies" différentes).

QUOTE 

un abandon de la conception marxiste (en tout cas marxienne) de la dictature du prolétariat




Quelle différence fais-tu entre les deux termes ? 

disont marxien c'est ce qui relève de Marx et marxiste ce qui relève de ceux qui se réclament de Marx.
un écrit marxien est écrit par Marx. un écrit marxiste est écrit par quelqu'un appartenant au courant marxiste. (idem pour léninien et léniniste, etc...).
il est parfois nécessaire de faire la distinction...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon vu que avec Vérié on a déjà discuté de ça en parlant de la Chine ... :sleep: je reprends le petit passage de Lénine posté par Piter :

extrait d'une intervention de Lénine au VIIIème congrès du PCR en mars 1919 (oeuvres complètes tome 29, p 182.) :

"Combattre le bureaucratisme jusqu’au bout, jusqu’à la victoire complète, n’est possible que si toute la population participe à la gestion du pays.

Dans les républiques bourgeoises, non seulement c’était chose impossible, mais la loi s’y opposait. Les meilleures républiques bourgeoises, si démocratiques soient elles, opposent des milliers d’obstacles législatifs à la participation des travailleurs au gouvernement de l’Etat. Nous avons fait en sorte que ces obstacles n’existent plus chez nous ; mais nous n’avons pas encore obtenu que les masses laborieuses puissent participer à l’administration du pays.

Outre la loi il y a le niveau culturel que l’on ne peut soumettre à aucune loi. Ce bas niveau culturel fait que les soviets qui, d’après leur programme, sont des organes de gouvernement par les travailleurs, sont en réalité des organes de gouvernement pour les travailleurs exercé par la couche avancée du prolétariat et non par les masses laborieuses."

Ta comparaison entre 1917 et mai 68 est pour le moins audacieuse. Si tu veux dire par là que tout mouvement social d'une certaine ampleur laisse quelque chose dans la conscience collective des travailleurs, oui, c'est évident, personne ne dira le contraire.

Sauf que moi je ne me limites pas aux souvenirs, à la mémoire, à la conscience collective, mais aussi et surtout au changement matériel fondamentaux ... le rapport de la classe ouvrière en URSS avec les technologies, les sciences, la culture, les villes, le territoire, et par dessus tout les énormes infrastructures de l'industrie soviétique naissante ... et aussi les rapports de la classe paysanne avec la terre, ses outils, ses villages, ses rapports avec la classe ouvrière.

Alors certes la classe ouvrière et la classe paysanne ne gèrent pas eux même directement la production industrielle et agricole, mais grâce à la révolution, la guerre civile et même la NEP, la bureaucratie naissante et son dirigeant Staline ne séparent les producteurs de leur production effective. On est donc encore loin de la victoire d'une contre révolution bureaucratique ou bourgeoise effective à cette époque.

Tout dépend de savoir combien de temps ça dure. Et cette durée dépend elle meme de très nombreux facteurs. Si on considère l'impact de mai 68, depuis, disons 1974 qui marque la fin de la période "offensive gauchiste", en seulement 34 ans, la conscience semble avoir pas mal reculé, sauf en ce qui concerne les questions dites "sociétales", comme se plaisent à le souligner les médias. Qui aurait pu imaginer, en 1970, une initiative du genre des restos du coeur, 3 millions de chomeurs et les attaques actuelles contre la classe ouvrière sans réaction d'ampleur ? 34 ans, ce n'est pourtant pas très long...

La révolution russe, elle, remonte à plus de 80 ans. Ceux qui l'ont vécue ont presque tous disparu. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas rester de traces dans la conscience collective : le souvenir de la révolution française a longtemps marqué la conscience en France, plus que la Commune qui n'a pas duré.

Mais les traces de la révolution russe qui peuvent subsister ne fondent pas la nature de l'Etat russe actuel ou de l'URSS de 1960.

Je vais pas répondre sur MAI 68, sinon on va ouvrir une autre discussion. Mais juste arrêter l'influence de MAI 68 en 74 ... ou le faire durer encore une fois uniquement dans les consciences collectives par le biais des "questions sociétales" C'est bien le moteur de l'Histoire :17:

"L'influence" de la classe ouvrière s'arrêterait en 1924 avec la mort de Lénine et les discours de Staline et son "socialisme dans un seul pays" ? Les combats, les forces, l'organisation des classes exploités prendraient fin avec la prise du pouvoir par la bureaucratie ? Les transformations que porteraient les producteurs sur la société soviétique prendrait fin avec l'ascension de Staline ?

Non, c'est bien plus que des traces qu'a laissé la révolution russe, la guerre civile ... sinon le contrôle de l'industrie et des villes par la classe ouvrière, c'est quoi sinon de la collectivisation ... alors, ils l'ont appelé nationalisation, étatisation, soit ... la NEP, la planification, la collectivisation des terres ... heu, il y a pas de mesures socialistes là dedans ?

Alors, je le nie pas, c'est pas une gestion de l'état par les exploités, la classe ouvrière et la paysannerie ... mais ça n'est pas non plus une gestion de l'état par la bourgeoisie. C'est une gestion de l'état ouvrier par la bureaucratie qui ne sait pas où elle va.

"Comment le prolétariat peut-il être totalement dépossédé du pouvoir, de la collectivisation" ? demandes-tu.

D'abord, le pouvoir du prolétariat, ça n'a rien à voir avec la collectivisation.

Heu la différence entre le capitalisme et le socialisme, c'est pas la PROPRIÉTÉ ? Propriété privée et propriété collective ? Donc socialisation, collectivisation par les ouvriers, c'est quoi ? ... même si à l'époque ils l'ont appelé étatisation, nationalisation ? ... on a appelé URSS, on a pas appelé Dictature du prolétariat socialiste ... la Commune de paris, pareil ... sinon, comme le démontre l'URSS, étatisation, nationalisation par les ouvriers ça veut pas dire en permanence gestion par les ouvriers, l'existence inévitable d'une bureaucratie, c'est devenus la dégénérescence bureaucratique par manque d'exercice du pouvoir soviétique.

Tout ça fait parti d'un tout, c'est aussi le produit de la lutte des classes que la bourgeoisie a mené la période antérieur ... corruption de la 2ème internationale, guerre mondiale, arriération de la Russie, guerre civile, massacre des autres révolutions Européennes ... les guerres bourgeoises ont éloigné la classe ouvrière Européenne et mondiale de la prise du pouvoir, de la propriété collective, de la collectivisation, de la planification de l'économie.

Malgré toutes cette guerre bourgeoise, le prolétariat a transformé l'économie mondiale en s'imposant tant bien que mal, et surtout mal en URSS. On a à moitié gagné, à moitié perdu, on a un résultat bizarre, une expérience ... je vais pas revenir longuement sur les résultats "prodigieux" fait avec une gestion bureaucratique. Juste, Ça fait que la classe ouvrière est restée une menace pour la bourgeoisie tout le long du 20ème siècle ... et aujourd'hui plus que par le passé le bond économique qu'a permis l'État Ouvrier dégénéré est un argument majeur.

Ça veut dire que pour le socialisme du 21ème siècle sur toute la planète, le bond économique qu'on fera satisfera les besoins matériel et intellectuel de chacun de nous rapidement, et que rapidement on passera au communisme, société d'abondance, de richesse infinies pour toute l'humanité.

Heu, sinon, un capitalisme d'état a encore de l'avenir même en cas de révolution mondiale ... disons juste internationale ?

Même un état ouvrier dégénéré, je ne pense pas qu'il a de l'avenir, sinon à quoi sert une avant garde, un parti, une internationale, des militants, des dirgeants ?

Le pouvoir, le prolétariat ne l'a exercé que quelques années. La collectivisation a été réalisée par Staline en même temps qu'il exterminait les révolutionnaires. L'étatisation de l'économie ne donne aucun pouvoir particulier aux travailleurs.
Sous la Commune, les prolétaires ont exercé brièvement le pouvoir et pourtant ils n'ont même pas pris de mesures pour exproprier les patrons.

En Russie, les ouvriers de St Petersbourg, de Moscou et d'ailleurs en 1917 ont expropriés la bourgeoisie, non ? c'est quoi ça sinon une collectivisation, un changement de propriété, de propriétaire ?

Propriété privée et état bourgeois ont subsistait après la révolution d'octobre ? Octobre était une révolution bourgeoise ? Je pensais que c'était février ?

Alors, le problème se pose ainsi : on donne ou non à la collectivisation un caractère de classe. Si on lui donne un caractère de classe, il faut reconnaitre à l'Etat chinois et à l'Etat cubain un caractère ouvrier. Et il faut considérer comme 90 % des trotskystes que l'Etat russe a changé de nature en 1991 avec l'abandon de la collectivisation, du monopole du commerce extérieur etc.

:sygus: Parce que la classe ouvrière de ses pays a participé à l'expropriation, c'est édifié en soviet armé jusqu'au dents :boxing: ou quelque chose de semblable ?

1991 ... entre les proclamations de la bureaucratie et la réalité ... aujourd'hui encore la bureaucratie fait avec les restes de la vieille expropriation ouvrière, elle profite de l'héritage de sa position au sein de l'état ouvrier pour poursuivre ses magouilles, l'exploitation, l'oppression. D'ailleurs les nouveaux riches, ce qui devraient être les bourgeois en Russie n'ont aucune position totalement acquise, aucun pouvoir indépendant, supérieur. Comme d'autres bureaucrates par le passé, ils peuvent tout perdre pour l'intérêt générale de la bureaucratie. C'est ce que démontre ces dernières années un Poutine. Il y pas ces capitalistes comme en Europe ou aux États Unis qui influencent à coups de millions, de milliards leurs états ou n'importe quel état de la planète. La Bureaucratie a encore son indépendance, son pouvoir ...

l'État Ouvrier dégénéré même pourrissant n'est pas facile à transformer en état bourgeois, en capitalisme d'état ou je ne sais quoi. Sinon, pour la classe ouvrière, il est claire qu'elle ne peut se contenter de ça ... il est donc encore temps de faire l'état pour les ouvriers et par les ouvriers plutôt que l'état contre les ouvriers par la bureaucratie.

Mais, comme je l'ai déjà dit, donner un caractère de classe à la collectivisation, indépendamment de l'exercice du pouvoir par le prolétariat organisé physiquement en classe dominante, c'est s'écarter de la théorie marxiste de l'Etat.

C'est ce qu'ont fait les Mao, castro etc, etc ...

Et, si on ne donne pas un caractère de classe à la collectivisation, il faut reconsidérer l'analyse de Trotsky de l'Etat ouvrier dégénéré qui reposait en grande partie sur ce postulat.

En URSS la classe ouvrière a participé à la collectivisation de l'industrie dans les villes, les soviets armés s'en est emparé, ils ont fait physiquement cette expropriation. Ils ont donc fait un état ouvrier ... par la suite la bureaucratie aidé mondialement par la bourgeoisie l'a fait dégénérer.


A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Tu sais tu devrais relire ton extrait :

extrait d'une intervention de Lénine au VIIIème congrès du PCR en mars 1919 (oeuvres complètes tome 29, p 182.) :

"Combattre (oeuvres complètes tome 29, p 182.) :

"Combattre le bureaucratisme jusqu’au bout, jusqu’à la victoire complète, n’est possible que si toute la population participe à la gestion du pays.

Dans les républiques bourgeoises, non seulement c’était chose impossible, mais la loi s’y opposait. Les meilleures républiques bourgeoises, si démocratiques soient elles, opposent des milliers d’obstacles législatifs à la participation des travailleurs au gouvernement de l’Etat. Nous avons fait en sorte que ces obstacles n’existent plus chez nous ; mais nous n’avons pas encore obtenu que les masses laborieuses puissent participer à l’administration du pays.

Outre la loi il y a le niveau culturel que l’on ne peut soumettre à aucune loi. Ce bas niveau culturel fait que les soviets qui, d’après leur programme, sont des organes de gouvernement par les travailleurs, sont en réalité des organes de gouvernement pour les travailleurs exercé par la couche avancée du prolétariat et non par les masses laborieuses."

Sinon, tu réponds très partiellement à ma réponse. Bon ...

La bureaucratie étaient faites aussi d'éléments issus de la classe paysanne, de la classe ouvrière surtout. Tout ces éléments plus ou moins d'avant garde, cultivés avaient fait la révolution, la guerre civile, étaient passé par la NEP.

l'origine sociale des bureaucrates est importante pour la "physionomie" , la "psychologie" de la bureaucratie, mais pour caractériser la nature du régime c'est en fait secondaire. ce qui importe c'est la nature des rapports entre les hommes mis en oeuvres et produits.

Bah l'origine est quand même importante ... il y a une rupture entre la bourgeoisie et la bureaucratie ... c'est à ça qu'a servis la révolution quand même. La bureaucratie n'est pas issus de la bourgeoisie, ou alors très partiellement. La bureaucratie est issu essentiellement des couches supérieurs de la classe paysanne et de la classe ouvrière. Comme on fait la différence entre l'aristocratie du prolétariat et la petite bourgeoisie. Les origines sont différentes, les politiques sont différentes.

La bureaucratie c'est un produit de l'état ouvrier, mais c'est aussi des restes de l'ancien régime, ce que nous rappelle Lénine. A cause de la révolution d'octobre, du communisme de guerre, la bureaucratie n'est pas un produit direct de la bourgeoise, de l'aristocratie tsariste. Et c'est même évident, c'est pas des capitalistes étrangers qui ont été parachutés en URSS.

C'est tout le problème de la contre révolution bourgeoise sans bourgeoisie.

ce qui compte c'est l'activité de ces bureaucrates, c'est le role qu'ils jouent dans le procès d'ensemble de la reproduction des rapports de classes, le fait qu'ils jouent la fonction de direction du travail, personnifiant le capital et reproduisant les rapports de classes, rapports de classes se donnant concrétement dans une organisation du travail qui subordonne les travailleurs au capital (et concrétement à ceux qui réalisent les fonctions de direction et de subordination du travail) qui prive les producteurs de tout contrôle sur le procès de travail et le procès d'ensemble de la production.

Si je me réfère à l'extrait que tu m'a posté, En fait dans l'URSS du vivant de Lénine, il n'y avait pas d'obstacle entre les travailleurs et leur production, entre le travail et le capital, en fin concrètement, physiquement. Dans les villes on est quand même passé de l'état bourgeois à l'état ouvrier, de la propriété privée à la propriété collective. C'est ça la révolution d'Octobre en 1917. La guerre civile n'a pas défait ça, la NEP non plus. La bureaucratie n'a pas totalement subordonné la classe ouvrière et la classe paysanne.

Alors l'état PAR les ouvriers n'est plus en absence de fonctionnement des soviets. Mais l'état POUR les ouvriers subsiste ... alors ça nous écorche la langue de dire qu'il est OUVRIER jusqu'à aujourd'hui ? Même dégénéré ?

le capital c'est un rapports entre les hommes, en particulier la séparation des producteurs et des moyens de production, l'absence de controle des premiers sur les seconds, ce qui fait que la propriété privée et la propriété étatique (quand les producteurs ne controlent pas les moyens de production, comme en URSS) sont l'une et l'autre des formes différentes de reproduction du capital et des rapports de classes (prolétaires et bourgeois en l'occurrence, pouvant prendre des "physionomies" différentes).

Toujours d'après le texte que t'a posté :

extrait d'une intervention de Lénine au VIIIème congrès du PCR en mars 1919 (oeuvres complètes tome 29, p 182.) :

"Combattre (oeuvres complètes tome 29, p 182.) :

"Outre la loi il y a le niveau culturel que l’on ne peut soumettre à aucune loi. Ce bas niveau culturel fait que les soviets qui, d’après leur programme, sont des organes de gouvernement par les travailleurs, sont en réalité des organes de gouvernement pour les travailleurs exercé par la couche avancée du prolétariat et non par les masses laborieuses."

"la couche avancée du prolétariat", c'est la bureaucratie ... en 1919, et en 1924 ce n'est plus la même, mais elle reste toujours majoritaire, et c'est devenus la base de Staline au dessus de masses laborieuses. Elle n'a pas de traditions bourgeoises, de classes dominantes, donc elle est tout juste en train d'apprendre et va apprendre plus encore a faire des obstacles entre les producteurs et les moyens de production, entre les masses laborieuses et l'industrie. Mais ça va prendre du temps, plein d'hésitations ... la bureaucratie va jongler, va zigzaguer, va faire des virages entre politique bourgeoise et politique prolétarienne au sein de l'état ouvrier et internationalement.

Malgré tout, le niveau économique de l'URSS va faire un bond énorme, va dépasser tous les pays Européens et se placer derrière les USA ... le niveau de vie va s'élever en générale, le niveau culturel aussi, disons au moins que l'illettrisme, les croyances vont reculer fortement ...

Bon je vais pas peindre en rose la politique bureaucratique, les goulags, la liquidation de la vieille garde Bolcheviks, la traque de l'opposition de gauche, des trotskistes, les trahisons internationales des révolutions ... mais l'état ouvrier a "libéré" les forces productives malgré le frein, la trahison qu'était la bureaucratie ... et ça, pas simplement en URSS. La bourgeoisie aidée par la bureaucratie a su "libérer" les forces productives pour son propre intérêt, pour se perpétuer encore quelques décennies en écartant violemment toute avant garde révolutionnaire, ou tout simplement en écartant les prolétaires de la scène politique.

C'est à double tranchant pour la bourgeoisie, car le prolétariat mondiale n'a jamais été aussi nombreux, aussi cultivé, aussi développé qu'aujourd'hui. La formation d'une avant garde révolutionnaire sur la planète est infiniment plus prometteuse aujourd'hui qu'à l'époque de Marx, Lénine, Trotsky réunis


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