toujours la nature de l'urss

[piter]

Piter et Vérié essayent de tordre ça virtuellement dans tous les sens pour le faire devenir État bourgeois ... ceux que la bureaucratie essaie de faire ouvertement ces 15 dernières années depuis la chute de Berlin, depuis Gorbatchev ... en fait pour eux ça serait déjà fait depuis belle lurette ... et Lénine l'aurait pas compris ... avec Trotsky bien entendus.

Autant faire comme à la Ligue Communiste révolutionnaire, "jeter" toutes ces références !

pour ma part, je dirais qu'il n'y a pas vraiment eu en Russie d'Etat ouvrier qui serait devenu bourgeois. je dirais plutot qu'en fait le prolétariat n'est pas vraiment parvenu à exercer sa dictature, qu'il n'y a pas vraiment eu d'Etat ouvrier. il y a eu, pendant une très courte période en fait, des pratiques relevant de la dictature prolétarienne, ou les producteurs intervenait pour transformer la société ou détruire la domination bourgeoise (je pense au soviets, au controle ouvrier par les comités d'usines, au gardes rouges, etc...). mais rien qui a pu vraiment se cristalliser en un Etat ouvrier.

mes positions par rapport à Lénine et Trotsky ne sont pas celles de la LCR, et je ne "jette" pas des références, j'essaie au contraire d'en discuter en détail et sur le fond. si je fais une critique des positions de Lénine et de Trotsky c'est bien parce que je m'y suis interessé et que je pense que c'est important...

[piter]

Non, cette étatisation n'a pas été réalisée par le prolétariat. On peut dire que, dès les débuts de la révolution, la classe ouvrière a été plus loin que ne le prévoyaient les bolcheviks qui, je te le répète, entendaient faire tourner les entreprises capitalistes sous controle ouvrier. Mais la véritable étatisation complète de l'économie s'impose avec la collectivisation par Staline, les plans quinquennaux, le monopole du commerce extérieur. Quant au prolétariat, n'ayant plus d'organisations de classe dès le début des années vingt, par suite de la guerre civile, il n'a pas pu procéder aux nationalisations. Dès cette époque, tout a été décidé et réalisé par en haut.

le problème aussi c'est que les conceptions bolchéviques (de la majorité du parti, ce n'est pas le cas de son aile gauche) sur le controle ouvrier sont que celui-ci ne peut qu' etre exercé "par en haut". pour Lénine c'est plutot des organisations étatiques, et en partie des organsations issue de ce qu'il appelait le "capitalisme monopoliste d'Etat" (trusts, grandes banques,etc...) qui devait etre l'appareil (sous direction du parti) utilisé pour exercer le "controle ouvrier". (disons qu'il met de plus en plus l'accent, à partir de fin 1917, sur cette position plutot que sur la participation directe des ouvriers et des soviets).
en 17 il existait au sein du mouvement des comités d'usines (les soviets d'usines quoi) une tendance à établir un controle ouvrier exercer par les producteurs organisés dans ces comités.
mais les bolchéviques se sont opposé à ces comités d'usines, les intégrant aux syndicats (qui étaient hostiles au comités d'usines ou voulait en tout cas limiter leur autonomie) et ont créer un Conseil supréme de l'économie national (Vesenkha), institution étatiques dont les membres sont nommés (avec des représentants du parti, des "spécialsites", des syndicats, et en minorité des comités d'usines) comme organe du "controle ouvrier". (controle qui devait dans un premier temps "superviser" la direction des capitalistes plutot que gérer directement leurs entreprises, c'est sous la pression des initiatives ouvrières et des conditions de la guerre civile que les bolchéviques nationalisent l'essentiel de l'industrie courant 1918)
l'argument était que les comités n'étaient pas centralisé et que cela désorganisait l'économie, mais il existait justement au sein du mouvement des tentatives de centraliser les comités d'usines, tentatives auxquelles les bolchéviques se sont opposé.
Maurice Brinton montre cela, chronologie précise à l'appui, dans un livre tout à fait interessant "Les bolchéviques et le controle ouvrier" (ça date il me semble des années 70').

donc si la nationalisation a été faite par en haut et quasiment sans participation des ouvriers ou des soviets, c'est en partie du fait de circonstances défavorables, mais la politique du parti bolchévique à l'époque en est aussi en partie responsable, c'est aussi un choix politique.

[artza]

pour ma part, je dirais qu'il n'y a pas vraiment eu en Russie d'Etat ouvrier qui serait devenu bourgeois. je dirais plutot qu'en fait le prolétariat n'est pas vraiment parvenu à exercer sa dictature, qu'il n'y a pas vraiment eu d'Etat ouvrier. il y a eu, pendant une très courte période en fait, des pratiques relevant de la dictature prolétarienne, ou les producteurs intervenait pour transformer la société ou détruire la domination bourgeoise (je pense au soviets, au controle ouvrier par les comités d'usines, au gardes rouges, etc...). mais rien qui a pu vraiment se cristalliser en un Etat ouvrier.

mes positions par rapport à Lénine et Trotsky ne sont pas celles de la LCR, et je ne "jette" pas des références, j'essaie au contraire d'en discuter en détail et sur le fond. si je fais une critique des positions de Lénine et de Trotsky c'est bien parce que je m'y suis interessé et que je pense que c'est important...

Et bien voilà, nous arrivons petit à petit l'oiseau fait son nid.

Il n'ya jamais eu d'Etat ouvrier, mieux quand les travailleurs ont tenté d'aller dans ce sens les bolcheviks s'y sont opposés.

Une question qu'il faut poser tout de suite, les bolcheviks n'auraient-ils pas pris le pouvoir pour prévenir une révolution prolétarienne et garantir ainsi toutes les chances d'un développement capitaliste future?

Ce n'est plus la promotion "Lénine-Voline" c'est la promotion Kautsky.

[Sterd]

C'est une coquille ?

[Vérié]

pour ma part, je dirais qu'il n'y a pas vraiment eu en Russie d'Etat ouvrier qui serait devenu bourgeois. je dirais plutot qu'en fait le prolétariat n'est pas vraiment parvenu à exercer sa dictature, qu'il n'y a pas vraiment eu d'Etat ouvrier.

Bon, on tombe en effet dans une discussion sensiblement différente de celle qui consiste à essayer de déterminer si et quand l'Etat ouvrier mis en place par la révolution de 17 a laissé la place à un Etat bourgeois...

Au lendemain de la révolution, nous avons sans doute un Etat ouvrier qui n'est ni "pur" ni "parfait", ce qui n'existera probablement jamais. Mais nous avons un parti qui s'est appuyé principalement sur le prolétariat pour parvenir au pouvoir, dont une partie importante des militants sont eux memes des ouvriers, qui a obtenu la majorité dans les soviets et comités d'usine, qui se revendique du communisme et qui se fixe pour objectif de favoriser la révolution mondiale en construisant une internationale. De plus, localement, les prolétaires exercent directement le pouvoir, certes à des degrés divers.

Ca semble amplement suffisant pour caractériser le nouvel Etat d'"ouvrier". Marx avait caractérisé la Commune comme un exemple de pouvoir prolétarien, et pourtant la Commune, dirigée tout de meme pour l'essentiel par des républicains radicaux mais souvent nationalistes se revendiquant de la révolution de 1789, s'appuyant sur de petits artisans davantage que sur des salariés d'usine, et qui n'a meme pas osé s'emparer de l'or de la Banque de France, était cent coudées derrière la révolution russe !

Piter, je pense que tu devrais réfléchir à cela. Ensuite, effectivement, comme tu le décris, les mesures prises par les bolcheviks ont petit à petit contribué à faire disparaitre les organisations ouvrières nées au cours de la révolution. Non, parce que Lénine et les bolcheviks étaient assoifés de pouvoir et avaient des conceptions substitutistes, mais parce qu'ils se sont trouvés placés dans une impasse historique.

Les taches immédiates en Russie étaient celles de la révolution bourgeoise. La révolution ne pouvait les dépasser qu'en s'étendant à l'Europe. Les bolcheviks ont donc été obligés, pour tenir, de faire appel à des méthodes capitalistes, parmi lesquels le fordisme qui dépossède l'ouvrier de tout controle sur son travail.
Si les rapports de production ont été transformés, ce n'est pas dans le sens d'un dépassement du capitalisme mais de la construction d'un capitalisme d'Etat très en retard sur le capitalisme occidental sur tous les plans.

Il y avait là une contradiction insoluble. Une classe qui travalle dans des conditions telles que le fordisme (entre autres) ne peut pas conserver le pouvoir longtemps. Pour lui faire accepter ces conditions, après une révolution ! il faut des méthodes autoritaires etc. On peut donc dire que les bolcheviks, du moins les vrais, ont en quelque sorte creusé leur tombe. Mais ils misaient sur l'extension de la révolution...

Ensuite, à partir du moment où la révolution ne s'est pas étendue, on peut dire que la partie était perdue. Un Etat ouvrier ne peut pas se maintenir dans ces conditions. On ne peut pas aujourd'hui donner de leçons aux Bolcheviks sur ce qu'ils auraient du faire ou ne pas faire, ça n'a aucun sens, on ne refait pas l'histoire. Tout ce qu'on peut constater, c'est qu'ils n'ont pas compris pleinement le processus qu'ils vivaient car ils voyaient la contre-révolution comme un retour des capitalistes privés voire des tsaristes, ce qui est compréhensible dans leur situation. Les limites de leur vision politique s'expliquent aussi sans doute par les limites de la sociale-démocratie dont ils n'avaient pas dépassé toutes les conceptions, en particulier sur l'étatisation.

Mais ce ne sont en aucun cas, à mon avis, les théories léninistes qui sont à l'origine du triomphe de la contre-révolution. D'ailleurs, Piter, tu dis toi meme que, quand tu critiques le Léninisme, tu veux parler du Léninisme tel qu'il resté, appauvri par les staliniens. Lénine a tenu des propos ambigus et contradictoires, ce qui était sans doute pour une part le reflet de la situation, il a fait parfois de nécessité vertu, mais il a un mérite inestimable : il a joué un role de premier plan, peut-etre irremplaçable, dans la première révolution prolétarienne victorieuse de l'histoire, meme si cette victoire a été très brève. Sans lui, nous n'aurions d'ailleurs pas ces discussions !

[piter]

j'essaie de clarifier calmement, pas la peine de s'enerver...

en fait peut etre il faudrait distinguer Etat ouvrier et dictature du prolétariat. en fait a mon avis le concept d'Etat ouvrier est pas très clair, d'ailleurs Marx ne l'utilisait pas.
ce que je disait essentiellement c'est qu'en Russie le prolétariat n'a pas vraiment exercé sa dictature sociale, avec comme contenu la destruction des rapports capitalistes.
peut etre on peut dire qu'il y a eu pendant un temps en quelque sorte un Etat que l'on peut qualifier d'ouvrier, mais dans des conditions ou celui-ci ne réalise pas la dictature du prolétariat.

effectivement il ne s'agit pas de donner des bons ou mauvais points aux bolchéviques et à Lénine, mais d'étudier pour mieux comprendre à partir d'une expérience révolutionnaire, quelles sont ou ne sont pas les conditions permettant l'établissement et le développement de la dictature prolétarienne, la destruction des rapports de classes et du capital.

d'autre part les conditions objectives défavorables c'est une chose, et très importante et qu'il convient de prendre en compte, mais cela ne dispense en rien de faire la critique de la politique des bolchéviques et des limites de leur conception de la transition au socialisme. par exemple je pense qu'ils n'avait pas d'autre choix que de garder le pouvoir fut ce de façon pas terrible, mais qu'ils avait par contre le choix de la façon de présenter et décrire le pouvoir qu'ils exerçaient, ils n'étaient pas obliger de prétendre réaliser une dictature du prolétariat.

enfin indiquer des éléments problématique de la politique ou des conceptions bolchéviques et leur attribuer une part de responsabilité dans l'évolution de la révolution ce n'est pas prétendre que c'est à cause de cela qu'est né le stalinisme.
il découle de ce que je dis que c'est essentiellement le maintient des rapports de classes, des rapports capitalistes sous une forme nouvelle, qui explique le stalinisme. c'est donc avant tout le mode de production capitaliste qui est responsable et non pas Lénine et ses idées.

cela n'empéche pas de dire qu' atteindre une meilleure compréhension des conditions permettant de détruire les rapports capitalistes implique de faire une critique des positions de Lénine.

ps : merci Byhrr pour ta mise au point...
défendre des positions différentes de LO ne m'empéche pas d'avoir de la symphatie pour cet organisation, et meme d'y participer, eh oui...

[Vérié]

en fait peut etre il faudrait distinguer Etat ouvrier et dictature du prolétariat. en fait a mon avis le concept d'Etat ouvrier est pas très clair, d'ailleurs Marx ne l'utilisait pas.
ce que je disait essentiellement c'est qu'en Russie le prolétariat n'a pas vraiment exercé sa dictature sociale, avec comme contenu la destruction des rapports capitalistes.
peut etre on peut dire qu'il y a eu pendant un temps en quelque sorte un Etat que l'on peut qualifier d'ouvrier, mais dans des conditions ou celui-ci ne réalise pas la dictature du prolétariat.

Tu conviendras que ça n'est pas très clair. D'ailleurs, le prolétariat peut exercer le pouvoir sans détruire les rapports de production capitaliste, du moins pendant une période plus ou moins brève. La prise du pouvoir politique est d'ailleurs un préalable à la transformation sociale. Il y a un décalage entre les deux, mais ce décalage ne peut pas durer longtemps. Soit en effet on s'engage dans une transformation sociale, soitle prolétariat perd le pouvoir d'une façon ou d'une autre.

je pense qu'ils n'avait pas d'autre choix que de garder le pouvoir fut ce de façon pas terrible, mais qu'ils avait par contre le choix de la façon de présenter et décrire le pouvoir qu'ils exerçaient, ils n'étaient pas obliger de prétendre réaliser une dictature du prolétariat.

Il est clair que les bolcheviks devaient justifier leurs décisions : pouvoir individuel dans les usines, taylorisme, rétablissement de la hérarchie des salaires etc.
D'où leurs déclarations contradictoires. S'ils avaient déclaré que toutes ces mesures étaient pourries, ils n'auraient pu ni les prendre ni les faire appliquer...

c'est essentiellement le maintient des rapports de classes, des rapports capitalistes sous une forme nouvelle, qui explique le stalinisme. c'est donc avant tout le mode de production capitaliste qui est responsable et non pas Lénine et ses idées.

Nous sommes bien d'accord là-dessus, l'impossibilité de dépasser les rapports de production capitalistes ne pouvait qu'aboutir plus ou moins rapidement à l'établissement d'un pouvoir qui se faisait l'expression cynique du développement capitaliste déguisé en socialisme. Et c'est tout de meme la grande différence entre Lénine, Trotsky et leurs camarades d'un coté, et Staline et sa clique. Lénine a tenu des propos équivoques, mais n'a jamais prétendu construire le socialisme dans un seul pays et n'a jamais abandonné la perspective de la révolution mondiale, meme s'il a fait toutes sortes de compromis et de manoeuvres qu'on peut toujours discuter aujourd'hui.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Où est le gardien de la dialectique ? :ph34r: On part dans une autre discussion, sur le PARTI.

Une remarque pour Jedi

Heu ... sans la trahison de la 2ème internationale, le niveau intellectuel du prolétariat aurait pu atteindre des sommets ... sans la guerre mondiale ... la guerre civile, le prolétariat aurait pu atteindre des sommets qu'on imagine à peine ... mais bon, tout ça, c'est de la science fiction politique.

Le niveau intellectuel du prolétariat sous le capitalisme est le niveau que lui donnent la connaissance des techniques de production. Cela implique des fois un haut dégré des connaissances techniques en comparaison à d'autres époques.

Bon admettons ... bien que trop mécanique.

Mais des ingénieurs qui ne savent parler que de leur truc, des ouvriers qui ne connaissent que la composition des équipes de foot et des employés qui sont au courant des potins de la "people" il y en a plus que de raison.

Heu, là je crois que t'exagères ... pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai eu une discussion sur les banlieues avec des collègues ... ouvriers, caristes, chauffeurs poids lourd, jeunes de 20 ans, anciens de 40 à 50 ans ... et quand on parle banlieue, c'est internationale rapidement, tu connais sa composition ... c'est pas DESPERATE HOUSEVIVES :hinhin:

Alors c'est pas des révolutionnaires, mais le constat est loin d'être celui de droite ou de la gauche ... mais voilà, comme on dit toujours dans ce genre de discussion : "on a refait le monde" ... va savoir est ce que ça annonce un changement du climat politique actuel avec la grève qui s'annonce demain ?

La culture générale, littéraire, politique, philosophique de la classe elle n'avance guère sous le capitalisme qui abruti une partie considérable de la classe et d'autres classes aussi (la bourgeoisie ne se caractérise pas aujourd'hui pour leur niveau intellectuel; voir le néant de la pensée et de la culture bourgeoise).

Toi qui défend le maoïsme, ne vois tu pas que la bourgeoisie est capable aussi d'élever le niveau intellectuelle des travailleurs malgré elle ?

Au sein de la bourgeoisie il y a des contradictions ... par exemple, aujourd'hui les cracks financiers qui ont provoqués les émeutes de la faim, c'est évident pour tout le monde. La bourgeoisie ne peut pas occulter totalement la vérité, ça c'est ceux qui parlent de la théorie du complot qui croient ça. Il y a plein de mensonges et de vérités dans la tête des prolétaires, c'est leurs sentiments, leurs croyances, leur culture, leurs connaissances, leurs sciences ...

En fait, la bourgeoisie donne aussi des armes aux travailleurs, elle donne des pelles, des tracto-pelles aux fossoyeurs. La bourgeoisie ne peut pas contrôler ce qu'il y a exactement dans la tête des travailleuses, travailleurs. Pour en revenir à la discussion, la bureaucratie non plus.

D'ailleurs, pour en revenir à la discussion, en URSS, les paysans et les ouvriers se rendaient compte du développement, de la domination de la bureaucratie ... ce qui leur manquait c'est l'utilisation des soviets sur toute le territoire et surtout une opposition de gauche puissante, une organisation politique conséquente, et par dessus tout, de, nouvelles victoires du prolétariat mondiale.

Du coup, la dictature du prolétariat avec les soviets, qui était devenus la dictature POUR le prolétariat sans les soviets, s'est transformé en dictature contre le prolétariat de plus en plus éloigné des soviets, mais bon très progressivement, lentement. La bourgeoisie a mis du temps avant d'édifier "d'énormes" obstacles entre les producteurs et leurs moyens de production.

Sachant que le capitalisme divise de plus en plus le monde en 2 classes aux intérêts diamétralement opposés, la bourgeoisie et le prolétariat, je pense que la tâche des bureaucrates est irréalisable. Le prolétariat grandissant à travers le monde, mettre des obstacles entre les producteurs et les moyens de productions ... c'est mettre des armes, édifier des dictatures, la fuite en avant c'est les guerres, en fait, c'est aussi armé les prolétaires.

La bourgeoisie, la bureaucratie rempliraient les cerveaux des prolétaires d'idées réactionnaires à l'école, à l'université, à travers les médias que ça se retournerait contre eux. Les connexions des neurones, des synapses se retourneraient violemment avec la réalité, leurs conditions de vie, de travail. Je dirais même que les transformations de la société se font au niveau physique, moléculaire, dans le corps tout entier des travailleuses, travailleurs(Ça passe à travers la nourriture, l'éducation physique, l'espérance de vie, la démographie, les nouvelles générations, les activités quotidiennes, le rapport des membres de la classe ouvrière à leurs machines, à l'industrie n'est plus le même ... ), c'est ce que voit pas Vérié et Piter.

En fait des obstacles entre les producteurs et les moyens de productions, le capitalisme lui même les enlève, lui même socialise la production, lui même concentre le prolétariat. D'où la difficulté pour la bureaucratie au sein d'un état ouvrier de passer à un état bourgeois, de faire d'un embryon de société socialiste une société capitaliste, d'une dictature du prolétariat une dictature bourgeoise, de revenir en arrière, de faire une contre révolution.

Lénine disait que le capitalisme ne serait pas à abattre (qu'il serait reformable) s'il n'abrutissait une partie considérable de la classe ouvrière.

Partie considérable, c'est pas la totalité. Et je dirais que la majorité des travailleuses, travailleurs, ne sont pas abrutis. Ils ne sont pas révolutionnaires, OK, mais entre Abrutis et révolutionnaires, il y a énormément d'intelligence.

C'est seulement au sein des partis politiques du prolétariat qu'on forme les meilleurs membres de la classe ouvrière. L'élite de la classe en quelque sorte.

Heu, oui. Vite fait. Parce que, il doit y avoir des électrons "libres" au sein des prolétaires, des petits "génies", des groupes très intelligents qui n'en ont rien à faire de la politique de leur classe, qui se contentent de ce qui existe. C'est malheureux. C'est ces petits cadres, ces petits chefs bien intelligents, ces bureaucrates, l'aristocratie du prolétariat et bien d'autres moins répertoriés dans les associations ou pas.. De là à dire que le reste est abrutis par la bourgeoisie, je dis : NON ! C'est totalement méprisant, cynique, rien à voir avec la réalité. Je reviens à un exemple d'actualité, pour moi, ceux qui participaient aux émeutes de la faim sont loin d'être abrutis.

Faut pas nier le développement des forces productives, elles se développent non seulement physiquement mais aussi intellectuellement au sein du capitalisme comme au sein de l'URSS de l'époque et l'Ex-URSS actuelle. Le Parti Mondiale de la révolution des travailleuses, travailleurs, c'est la cerise sur le gâteau.

Hé ... Vérié, [color=gray]j'ai pas fait trop long ?


A+

[Gaby]

C'est une coquille ?

Une approximation, sans doute, qui permet justement de rappeler que chacun s'exprime ici à titre personnel, sans que cela n'engage Lutte Ouvrière ni les autres organisations mentionnées en "sympathies politiques".
Quitte à regretter la perte de repères à l'extrême-gauche à notre époque, autant se réjouir (toutes proportions gardées) que des militants attachés à leur façon à la révolution prolétarienne se trouvent plus proches de son programme que des autres, non ?

Je ne connais pas le camarade piter et ne me faites pas dire des choses trop ridicules, mais il y a eu dans l'histoire des contributions importantes faites par des militants qui n'ont pas partagé toutes les bases de l'analyse trotskyste.