toujours la nature de l'urss

[Puig Antich]

Complètement d'accord avec piter. Ce qui était vue d'abord comme des solutions de pis aller sont devenues dominantes dans tout le mouvement ouvrier - pas seulement chez les staliniens.

L'idée est de dire que le seul développement quantitatif des forces productives assure les fondements du socialisme : conception qui domine chez Trotsky en grande partie - nuancée ensuite dans sa critique par exemple du salaire au piece, etc.. Certes, Marx présente la révolution socialiste comme une révolte des forces productives pour libérer leur propre développement; mais c'est une lecture superficielle d'en rester là car ce développement va de pair avec la transformation des rapports de travail, la domination du travail vivant sur le travail mort, etc. toutes choses évacuées par la direction bolchevique du fait de l'urgence - évacuation qui devient ensuite une position systématique.

[Vérié]

J'ai l'impression qu'on se paye des mots, comme dans un salon : rapport de production, mode de production, organisation du travail, étatisation, mode de répartition. C'est quoi le jeux ? D'embrouiller les lecteurs ? On fait du Bourdieux ou quoi ?

Comment on peut dire que le rapport de production n'a pas ne serait ce qu'un peu changé sous le pouvoir des soviets, sous le pouvoir de la classe ouvrière ? Les soviets n'ont ils pas eu des conséquences sur le mode de production industrielle ?

Il y a deux choses différentes :
-Les rapports de production.
-L'Etat.

-Les rapports de production, la façon dont les gens sont organisés pour produire, n'ont jamais dépassé en URSS ceux que nous connaissons dans les pays capitalistes. Même si le bref pouvoir ouvrier a évidemment changé les relations dans les entreprises. Mais ce ne fut qu'une amorce de transformation dont il n'est rien resté. Après la guerre civile, c'est une nouvelle classe ouvrière qui va travailler sous la direction de directeurs dotés des pleins pouvoirs, sans grandes possibilités de se défendre, de s'organiser. Meme s'il y a des résistances, tout cela sera terminé en 1928 quand la clique de Staline fait une croix définitive sur les perspectives révolutionnaires et entend construire le socialisme dans un seul pays.
-L'Etat, c'est à dire un appareil de policiers, de militaires et de bureaucrates qui exercent sa dictature sur la classe ouvrière, après l'effondrement des organes de classe du prolétariat. C'est d'ailleurs le meme Etat qui est toujours en place aujourd'hui. La bourgeoisie n'a pas eu besoin de le détruire pour rétablir la propriété privée.

Il y a souvent un décalage entre l'Etat et les rapports de production. Et les rapports de production capitalistes ne peuvent être détruits que par une action consciente du prolétariat. Ils ne se développent pas "naturellement" comme les rapports de productions capitalistes sous la monarchie. C'est un des éléments fondemantaux qui distinguent une révolution bouregoise d'une révolution prolétarienne. Et qui font que, contrairement à la bourgeoisie, le prolétariat ne peut pas avoir le pouvoir économique sans avoir le pouvoir politique.

LA THEORIE DE L'ETAT OUVRIER DEGENERE A ETE INFIRMEE PAR L'EXPERIENCE HISTORIQUE

Néanmoins, la nature de l'URSS n'est pas quelque chose qu'on peut "prouver" en se contentant de dire : en URSS les rapports de production n'ont jamais cessé d'être capitaliste, il y a le salariat etc. Car il s'agit d'un concept destiné à comprendre la réalité. A partir de la meme réalité, que nous connaissons tous plus ou moins, et sur laquelle nous sommes à peu près d'accord (à part les Staliniens qui avaient une vision fantasmée de l'URSS ), nous pouvons élaborer des théories différentes, des concepts différents. La connaissance de la réalité ne suffit pas à trancher. En revanche, nous pouvons vérifier ou infirmeer certains pronostics.

Le concept de Trotsky de l'Etat ouvrier détgénéré était en effet lié à une série d'observations, d'hypothèses, de pronostics :
-L'URSS est le seul Etat dans le monde à avoir exproprié la bourgeoisie et l'ETat stalinien n'est pas revenu sur cette expropriation. En particulier car la bureaucratie a peur du prolétariat.
-Un Etat bourgeois ne peut pas exproprier complétement la bourgeoisie.
-L'Etat russe mis en place par la révolution d'octobre n'a pas été détruit par une contre-révolution violente.
-La bureaucratie n'est pas une nouvelle classe, elle se maintient en équilibre entre le prolétariat et la bourgeoisie,
-Le pouvoir de la bureaucratie est donc très fragile, il va s'effondrer d'un instant à l'autre.
-L'URSS se développe plus rapidement que les Etats capitalistes. Son économie est supérieure à celle des Etats capitalistes en dépit du gaspillage bureaucratique.
-La bureaucratie prend notamment sa source dans la pénurie et l'arrièration économique. Chargé de la distribution et du rationnement, le gendarme commence par se servir lui-même.

Or nous voyons bien aujourd'hui qu'une bonne partie de ces pronostics et hypothèses se sont avérés erronnés : d'autres Etats ont exproprié la bourgeoisie sans révolution prolétarienne, l'URSS ne s'est pas développée plus vite que les Etats capitalistes traditionnels sauf pendant une brève période de crise, le capitalisme traditionnel et la propriété privée ont été rétablis sans qu'il soit nécessaire de détruire l'Etat. C'est pourquoi d'ailleurs LO n'essaie plus d'examiner de façon précise la nature de la Russie d'aujourd'hui à la lumière de la théorie marxiste et des analyses de Trotsky. Contredite par la réalité des faits, LO se réfugie dans le flou artistique et ne présente que quelques très pauvres arguments comme l'autorité de l'Etat sur les oligarques pour prétendre que la Russie de Poutine est toujours un Etat ouvrier (très) dégénéré.

Une des erreurs de Trotsky fut de croire que la bureaucratie trouvait essentiellement sa source dans la répartition et la pénurie. La bureaucratie trouve aussi et surtout ses privilèges dans l'organisation et la direction du travail. Elle ne se contentait d'ailleurs pas de gaspiller par son incompétence et de piquer dans la caisse : elle organisait la production, répartissait les investissements etc dans son propre interet. Ellle n'était donc pas qu'une déformation, un pustule sur un corps sain. Cette conception erronée a d'ailleurs donné lieu à d'innombrables théories sur "l'économie de transition". Certains Trotskystes comme Deutscher croyaient meme que, avec le développement de l'économie de l'URSS,; la bureaucratie allait se résorber d'elle-même. (Un point de vue extrême qui ne fut pas celui de LO, mais qui découle trout de meme pour une bonne part de certaines analyses de Trotsky.)

QUELQUES QUESTIONS

Jédi (ou d'autres), pourrais-tu faire l'effort de répondre à ces questions simples :
- Que faudrait-il de plus aujourd'hui pour que la Russie devienne un Etat bourgeois ?
- Quelles différences y a-t-il ou y-a-il eu entre l'URSS stalinienne - pays où le prolétariat a perdu le pouvoir - et la Chine - pays où le prolétariat n'a jamais eu le pouvoir ?
-Pourquoi l'analyse de LO sur la Chine et Cuba, à savoir un Etat bourgeois sans bourgeoisie, où la bureaucratie sert de substitut à la bourgeoisie privée, ne poourrait pas être valable en URSS, après l'effondrement des organes de pouvoir ouvrier ?
-Comment doit-on caractériser l'économie de la Chine maoiste ? En quoi était-elle différente de l'économie de l'URSS ?

J'attend toujours des réponses et je répète que je suis prêt, pour ma part, à répondre aux questions et objections sérieuses.

[quijote]

-Pourquoi l'analyse de LO sur la Chine et Cuba, à savoir un Etat bourgeois sans bourgeoisie, où la bureaucratie sert de substitut à la bourgeoisie privée, ne poourrait pas être valable en URSS, après l'effondrement des organes de pouvoir ouvrier ?
-Comment doit-on caractériser l'économie de la Chine maoiste ? En quoi était-elle différente de l'économie de l'URSS ?

J'attend toujours des réponses et je répète que je suis prêt, pour ma part, à répondre aux questions et objections sérieuses.

Tu oublies les zizzags de la politique stalinienne qui a repris quoique en les caricaturant le programme de l ' Opposition : planification , industrialisation, collectivisation de l ' agriculture ..
Il y avait certes au sein du parti la tendance de Boukharine qui voulait relier l l 'agriculture soviétique au marché mondial .. la tendance droitère , disons .
Staline , pratiquait en somme une politique bonapartiste s 'appuyant tantôt sur les uns tantôt sur les autres pour asseoir son pouvoir .. le pouvoir d' une bureaucratie issue de la révolution prolétarienne ..

En fait tout n 'était pas encore tranché .. l 'Opposition aurait pu gagner ( surtout au moment de la révolution chinoise ) et aurait renoué avec Octobre ..

Ton simplisme est véritablemùenyt éffarant .. cette manière de superviser , de tirer des traits d 'union entre des phénomènes séparés dans le temps et dans l 'espace .. D 'un point de vue marxiste , c ' est pas sérieux .

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ce n'était pas le socialisme, mais ce n'était pas le capitalisme non plus et les capitalistes le savaient bien, et c'était le résultat d'une révolution ou la classe ouvrière avait l'initiative et le rôle majeure même si les grandes masses étaient paysannes.

Jedi, meme les trotskistes ne prétendent pas que la Russie ait été socialiste, dans "La révolution trahie" Trotsky dit que la société soviétique est en transition entre capitalisme et socialisme (et que ça peut aller dans un sens ou dans l'autre selon qui gagne du prolétariat ou de la bureaucratie).

Lénine parlait de la Russie comme d'un pays capitaliste arriéré qui s'efforce de réalsier les premiers pas de la transition vers le socialisme.

pour ce qui est de la dénomination "Républiques socialistes", Lénine précise nettement (je crois dans L'infantilisme de gauche et les idées petites bourgeoises, texte de printemps 1918) que le terme socialiste n'indique absolument pas que la Russie soit une société socialiste mais que cela indique seulement l'objectif que se fixe la république soviétique, c'est un socialisme d'intention en quelque sorte.

Oui, j'ai forcé sur "la dictature du prolétariat dégénéré" et "socialisme dégénéré".

Mais en fin, parler de révolution prolétarienne, d'état ouvrier dégénéré, sans parler de dictature du prolétariat, de socialisme, même dans un pays arriéré économiquement et culturellement. Est ce que la classe ouvrière soviétique n'a pas un peu élevé le niveau des pratiques, des théories socialistes, du socialisme scientifique ?

La classe ouvrière "soviétique" mondiale avenir collectivisera, planifiera, exercera sa dictature dans les usines, dans l'industrie, dans les villes, les villages, exercera sa dictature sur les finances, sur "le commerce", les échanges économiques, les communications, l'éducation, influencera énormément la culture, l'art, les développera rapidement, les fera s'épanouir librement, de manière indépendante. C'est comme ça qu'elle va tordre fondamentalement les rapports de production, les consciences, les neurones, les synapses, chaque molécule de l'Humanité.

Alors tout ne se passe pas d'un block, On passe pas du capitalisme au socialisme sans transition, comme on passe pas du socialisme au communisme sans transition. Ces périodes transitoire comment s'appelle-t-elle ? Capitalisme d'état ? état ouvrier bureaucratique sans forcément dégénérer pour le passage du capitalisme au socialisme ? Il faudra en inventer pour le passage du socialisme au communisme. Et puis ça sera forcément à échelle de la planète. En URSS c'était sur plusieurs pays. Le droit des peuples à disposer d'eux même ... vu que ça aussi c'est pas très socialiste, on passera rapidement outre.

La révolution prolétarienne, c'est quoi sinon une période transitoire d'un régime à un autre, de l'état bourgeois à l'état ouvrier, du capitalisme, au socialisme, de la dictature de la bourgeoisie à la dictature du prolétariat, même dans un pays arriéré comme la Russie. Les soviets sont les organes du pouvoir de la classe ouvrière, du prolétariat. Le prolétariat applique, il concrétise ses aspirations, il agit et transforme la vie, la société, la ville, l'industrie, le rapport au travail, à la production. Sans la vie des soviets, l'état deviendrait bourgeois, le régime deviendrait capitaliste selon Piter et Vérié ?

L'état d'URSS reste ouvrier même sans soviets pendant la période de destruction de la guerre civile, c'est l'état POUR les ouvriers et non plus l'état PAR les ouvriers. Apparemment pour Vérié tout va bien pour l'état ouvrier dégénéré jusqu'en 1928. Après on passe au capitalisme d'état. C'est plus dramatique pour Piter. Etat Ouvrier, socialisme, dictature du prolétariat, il veut pas en entendre parler pour la Russie soviétique ... et révolution prolétarienne ? :hum: Car l'essentiel, les rapports de productions seraient en fait ceux du capital, du système capitaliste. Il est impossible d'avoir un peu de socialisme au sein même du capitalisme ? :33:

Sinon, comme l'Union Soviétique, c'est une société transitoire, ça Piter est d'accord pour en parler, au moins à le mettre dans la bouche de Lénine et de Trotsky, il y a et il y aura aussi du capitalisme, des méthodes bourgeoises en son sein. Toujours est il que comme c'est une société transitoire, il y a et il y aura des mesures socialistes, du socialisme "scientifique" en son sein appliqué de manière caricaturale, mécanique, schématique de plus en plus pour les intérêts de la bureaucratie. Malgré ça, la classe ouvrière et paysanne en profitera.

Et d'ailleurs 70, 80, 90 ans plus tard, le capitalisme est engrossé de la nouvelle société, elle a en son sein la société de demain, début de socialisation, de collectivisation, voir de planification, c'est tous le sens de certains de ses projets. La classe ouvrière a de plus en plus le potentiel, les capacités pour devenir une classe infiniment plus intelligentes, plus nombreuses et plus fortes que la bourgeoisie mondiale. Les rapports de productions de la nouvelle société, de l'état ouvrier, de la dictature du prolétariat, du socialisme sont déjà là plus que foetal, plus qu'embryonnaire.

La bourgeoisie financière est un vrai parasite, ce sont les travailleurs qui font tout, voir qui s'oppriment entre eux, qui s'exploitent entre eux pour le compte de la bourgeoisie. La bourgeoisie monte les travailleurs les uns contre les autres comme en Israël et Palestine et ça collectivement, en masse.

A tout les niveau de l'économie mondiale, c'est collectivement, en masse que les choses se passent, que les rapports sont entretenus. La bourgeoisie a besoin du prolétariat pour exister. Le commerce, les échanges économiques planétaires, se sont essentiellement les travailleurs qui l'entretiennent. Les finances, c'est pareil. Le capital en lui même est un produit collectif, c'est un rapport de production collectif, collectivisé, de masse de la classe ouvrière et des travailleurs en générale.

Il leur manque pas grand choses aux travailleuses, travailleurs pour exercer le pouvoir, pour édifier la dictature du prolétariat sur la planète, pour mener à bien le socialisme sur terre et au de là, pour changer consciemment les rapports de productions ... inconsciemment beaucoup de choses sont déjà là pour la classe ouvrière, la bourgeoisie est obligé de faire avec.

pour ce qui est du pouvoir des soviets dans l'industrie tu devrais te renseigner un peu plus.
en fait les soviets ou comités d'usines ont été intégré dès fin 1917 (au plus tard courant 1918) au syndicats comme cellules de base de ceux-ci. la direction de l'industrie était confié à des institutions ( les directions centrales, glavki en russe je crois, une par branche en gros)  auquelles participaient syndicats, parti, spécialistes. institutions dont l'organe central était le Conseil supréme de l'économie nationale (Vesenka).
il ne s'agit donc pas d'une direction assurée par les soviets.

Les soviets pendant leur quelques mois d'existence pleine, ouverte et directe ne prenaient pas d'initiatives dans les quartiers, les usines, ne se contactaient pas d'un bout à l'autre de la ville, de la région, du pays ? La classe ouvrière armée étaient purement et simplement armé sans vraiment avoir le pouvoir ? Tout était passé aux mains des syndicats, des partis, des spécialistes ?

de plus pour ce qui est des chefs dans les usines la politique bolchévique a été de mettre en place la direction unique d'un dirigeant nommé par le pouvoir (plus exactement la politique qui l'a emporté car il y a eu de l'opposition là dessus au sein du parti et des syndicats, c'est seulement fin des années vingt que le principe de direction unique l'emporte définitivement. mais difficile de mettre cela totalement sur le dos des staliniens vu que Lénine lui meme était le principal partisan de la direction unique et qu'il s'est toujours bagarré dès 1918 contre les diverses oppositions de gauche pour que ce mode de direction l'emporte. il faut dire toutefois qu'il ne l'a pas toujours emporté ou pas toujours complétement sur cette question).
effectivement les ouvriers ne se laissaient pas toujours faire...mais leur résistance était aussi parfois dirigée contre la politique majoritaire des bolchéviques.

Les ouvriers dans les soviets, Ils pouvaient résister envers et contre tout, même les Bolchéviks, ils avaient le pouvoir à cette époque, ils avaient les armes à la main, les canons, les tanks, les avions, les trains, les villes. Si c'est pas un état ouvrier ça, qu'est ce que c'est ? Si leurs pratiques quotidiennes ne donnent pas des idées au socialisme scientifique, alors, ça sert à rien !?!?

donc non les soviets n'ont pas véritablement été en mesure de transformer les rapports de productions, en fait très rapidement ils n'ont même plus vraiment exister...

Mais toute la période où les soviets d'ouvriers armés ont existé, ça a été révolutionnaire, ça a été profondément bouleversant pour tout ce qu'ils touchaient, et pour eux même, pour chacun d'eux. Très rapidement, il y a eu des changements énormes, puissants, minutieux, bien précis.

J'ai l'impression que "rapport de production" c'est fétiche, c'est magique pour toi, c'est indépassable, c'est un axiome. Le rapport de production capitaliste, bourgeois, le capital n'était plus, où il irait se cacher ? C'est quand même quelque chose de matériel. Bon j'irais pas jusqu'à exagérer, qu'on est face à un rapport de production purement prolétarien( :emb: ) dans un pays arriéré, mais ça en annonce la couleur. On est plus donc dans un rapport de production bourgeois, on est loin d'être dans un rapport de production purement socialiste, mais la classe ouvrière en prend la direction de part toutes ses initiatives, de part son pouvoir dans les soviets, avec les soviets. On a à faire face à de nouveaux rapports de productions, les brouillons, les esquisses : des vestiges de l'ancien régime, de la bourgeoisie mêlés aux intérêts du prolétariat, au socialisme, à l'état ouvrier, à la dictature du prolétariat avant de dégénérer lentement.

En fait, on devrait s'arrêter longuement sur cette "petite" période d'existence des soviets. Sur cette période où la classe ouvrière armée a accomplis énormément de choses sur une très, très grande surface de la terre. Et où elle a transformé pour longtemps les usines, les quartiers, les villes qu'elle touchait, elle s'est transformée elle même, chacun de ses membres, mais aussi la surface même de la planète ... d'ailleurs toute la bourgeoisie mondiale à réagis à cette révolution. "Plus rien à voir" avec la Commune de Paris, les luttes révolutionnaires des prolétaires au milieux du 19ème siècle, de la révolution française à la révolution russe, malgré quelques ressemblances, quelques analogies, on passe à un stade supérieur.

D'ailleurs les rapports de productions du capitalisme ne sont pas les même au début du 19ème siècle, à la fin du 19ème siècle, à la veille de la 1ère guerre mondiale, à la veille de la 2ème guerre mondiale et aujourd'hui ... les rapports de productions même du capitalisme changent ... ils tendent vers des rapports de production socialistes, dominé par les travailleuses, travailleurs, par le prolétariat, par la classe ouvrière.

de toute façon l'enjeu en Russie après la révolution c'était dans une large mesure l'existence tout court d'une industrie...les conditions étaient très défavorable à un bouleversement des rapports de production.

L'enjeu était l'industrie ? Mais elle existait déjà, elle devait certes être développé à un niveau supérieur, ce fut le rôle de la classe ouvrière. Les rapports n'ont pas été les mêmes sous le régime tsariste, sous le bref état bourgeois et sous l'état ouvrier par les ouvriers et sous l'état ouvrier pour les ouvriers. La bourgeoisie se serait reconstruite à partir de paysans et d'ouvriers ? La guerre civile auraient remis la propriété privé, les rapports de productions capitalistes dirigeaient par une nouvelle bourgeoisie ?

Les rapports de production ne changent pas même quant l'histoire s'accélère, même quand l'économie, la politique change rapidement à cause de la guerre et d'une révolution, dans une période révolutionnaire ? Alors j'insiste pas sur des rapports de production purement socialistes, mais on est loin de rapports de production capitalistes (plus de propriété privée, plus de bourgeoisie). On a des rapports de productions qui permettent l'existence d'un état ouvrier, même (très) dégénéré, qui ouvrent encore plus de potentiels au socialisme mondiale.

mais le problèmes aussi c'est que cela à contribué à une conception de la révolution prolétarienne et de la transition au socialisme qui évacue cet ensemble de problème de la transformation des rapports de production, du procès de travail, la question de mettre fin à une direction du travail extérieure au producteurs, etc...

Ha bon ? Lénine et Trotsky ... Les Bolcheviks, l'IC, l'opposition de gauche, la 4ème Internationale évacuent cette ensemble de problèmes ? Pour Trotsky, les révolutionnaires doivent être en majorité dans la production, au milieu de producteurs, même pour Staline, c'était ça d'ailleurs ... d'ailleurs la bureaucratie avaient le quasi monopole de la classe ouvrière mondiale dans les grosses entreprises. Il en est resté comme à l'époque de Marx : "Prolétaires de tous les pays unissons nous !" et "Le socialisme sera l'oeuvre des travailleurs". La bureaucratie a vidé ces mots d'ordres de leurs substances.


A+

[Barnabé]

- Quelles différences y a-t-il ou y-a-il eu entre l'URSS stalinienne - pays où le prolétariat a perdu le pouvoir - et la Chine - pays où le prolétariat n'a jamais eu le pouvoir ?

La réponse, il me semble, est dans la question. Un Etat n'est pas une "chose", c'est un processus historique, et les processus historiques qui ont produit respectivement l'URSS stalinienne et la Chine maoïste ne sont pas les mêmes. Et les possibilités ouvertes par l'un et l'autre n'étaient pas les mêmes. Cela pourrait sembler byzantin, mais en fait c'est le seul moyen de comprendre vraiment.
Pour être plus précis, je pense même que c'est parce que ce sont des processus historiques différents qu'on peut les comprendre tous les deux.
Un "état bourgeois sans bourgeoisie" comme on pourrait caractériser la Chine, cela semble une impossibilité profonde. Qu'est-ce qui a rendu cette monstruosité historique possible? Et bien justement l'existence d'un Etat où la bourgeoisie avait été expropriée de la seule manière possible, par une révolution ouvrière, mais où la classe ouvrière a rapidement perdu le pouvoir. C'est l'existence d'un tel Etat (et le choix de l'impérialisme à la fin de la 2ème guerre mondiale de l'associer à la gestion du monde), modifiant profondément les rapports de force à l'échelle mondiale, et en même temps écrasant politiquement la classe ouvrière en soumettant une fraction importante du mouvement ouvrier à la sauvegarde de l'ordre impérialiste mondiale, qui fait qu'un certain nombre de postulats de la théorie de Trotsky de la révolution permanente ne s'appliquent plus. En effet Trotsky pensait que "-Un Etat bourgeois ne peut pas exproprier complétement la bourgeoisie" comme tu dis. Il ne s'agissait pas d'un interdit formel, quelque chose dans les statuts d'un état bourgeois ou un panneau "Stop" surgissant au moment où un Etat bourgeois est sur le point d'exproprier (en fait de faire fuire une fraction et d'en intégrer directement une autre) la bourgeoisie. C'est (sans refaire tout le raisonnement) que, dans le processus d'une révolution bourgeoise dans le cadre "classique" de l'impérialisme, une petite-bourgeoisie nationaliste se retrouve confrontée d'un côté au mouvement ouvrier et de l'autre à l'impérialisme (la situation de Kerensky en Russie). Sauf si le mouvement ouvrier sous la botte du stalinisme n'a pas d'expression indépendante et que les rapports de force entre l'URSS et l'impérialisme laissent, à l'ombre de l'URSS un espace où un nouvel Etat bourgeois peut s'abriter.

Je ne suis pas sûr que ce soit très clair, mais je pense que justement, on ne comprend ce que cela signifie que de dire que la Chine est un "Etat bourgeois sans bourgeoisie" et la possibilité d'une telle chose que si l'on comprend en même temps que l'URSS était un Etat d'une nature profondément différente. Pour le dire autrement, pour qu'il puisse y avoir un état (relativement) indépendant de l'impérialisme, sans bourgeoisie autonome dans un "pays où le prolétariat n'a jamais eu le pouvoir", il faut qu'il existe déjà un "pays où le prolétariat a perdu le pouvoir".
Bref la dialectique, le fait de considérer les "choses" comme des processus historiques n'est pas qu'une lubbie philosophique de Marx, c'est un outil pour piger.

La question de la Russie actuelle c'est autre chose, mais en tous cas la vraie discussion là dessus c'est encore de comprendre la nature du processus historique qu'incarne notamment l'explosion de l'URSS (dont je pense que c'est une restauration du capitalisme), pas simplement en énonçant une liste de critères formels. Mais c'est un autre débat... :whistling_notes:

[Puig Antich]

Au demeurant, pour Mao lui même, la Chine n'est pas un pays sans bourgeoisie, mais au contraire son régime est un bloc de quatre classes, comprenant la bourgeoisie nationale. C'est juste. Ensuite, il y a plus ou moins de maneouvre laissé aux capitalistes privés. Aujourd'hui, il s'agit de véritables barons menant la vie de chateau, avec carte du PCC en poche.

[Vérié]

- Quelles différences y a-t-il ou y-a-il eu entre l'URSS stalinienne - pays où le prolétariat a perdu le pouvoir - et la Chine - pays où le prolétariat n'a jamais eu le pouvoir ?

(...) les processus historiques qui ont produit respectivement l'URSS stalinienne et la Chine maoïste ne sont pas les mêmes. Et les possibilités ouvertes par l'un et l'autre n'étaient pas les mêmes.

(...)Pour le dire autrement, pour qu'il puisse y avoir un état (relativement) indépendant de l'impérialisme, sans bourgeoisie autonome dans un "pays où le prolétariat n'a jamais eu le pouvoir", il faut qu'il existe déjà un "pays où le prolétariat a perdu le pouvoir".

Barnabé fait l'effort de répondre sérieusement, alors que Quijote se contente, comme il le fait souvent, de pousser des cris d'indignation. (Répondre à son interlocuteur :"Quel crétin tu fais ! Tu ne comprends vraiment rien, c'est effarrant etc", ça ne fait pas avancer la discussion et tu ne peux convaincre que des convaincus. )

1) Barnabé souligne donc que les processus qui ont conduit, en Chine et en URSS, à des Etats bourgeois sont différents. Soit, personne ne songe à le nier. Mais les processus qui conduit la bourgeoisie au pouvoir en France, en Angleterre ou au Japon sont au moins aussi différents. Cela n'implique pas une différence de nature de classe entre ces trois Etats.

Barnabé dit ensuite "les possibilités ouvertes par l'un et l'autre n'étaient pas les memes". S'il entend par là que les possibilités ouvertes par la révolution d'octobre 17 n'étaient pas les memes que celles ouvertes par la prise de pouvoir par les armées de Mao, nous sommes encore bien d'accord. Mais ensuite, en quoi les perspectives d'évolutions de l'URSS de 1960 ou 1970 étaient-elles différentes de celles de la Chine à la meme époque ? En quoi sont-elles différentes aujourd'hui ?
Etait-il possible de caractériser leurs économies de façon différente ? Ou bien la caractérisation de leurs économie était-elle sans interet, comme le prétendait plus ou moins LO pour éluder cette question épineuse ?

2) Le deuxième argument avancé par Barnabé est que la Chine n'aurait pas pu exister sans l'URSS, donc sans avoir été précédée par une révolution prolétarienne vaincue. Ou à demi vaincue pour ceux qui considèrent l'URSS de Staline comme un Etat ouvrier dégénéré. Peut-être. Nous n'en savons rien. Mais, en admettant meme que ce soit le cas, en quoi cela introduit-il une différence de nature entre ces deux Etats ?

3) Enfin, il y a une question à laquelle Barnabé ne répond pas. Selon les positions exprimées par la Fraction, l'URSS aurait changé de nature en 1991, avec le rétablissement de la propriété privée. Ce qui signifierait qu'un Etat peut changer de nature sans être détruit, sans contre-révolution ? Or c'est un point de vue que combattait vigoureusement LO (reprenant un des arguments de Trotsky) et que les membres de la Fraction n'ont jamais remis en cause au cours des discussions sur la nature de l'URSS. La rigueur voudrait donc qu'ils reconnaissent qu'ils se sont trompés. Car, d'une certaine façon, LO est plus cohérent que la Fraction en considérant que l'URSS n'a toujours pas changé de nature. Mais c'est évidemment une cohérence dans l'absurde qui conduit LO dans une impasse théorique : j'attend d'ailleurs toujours qu'un camarade de LO nous explique ce qu'il faudrait de plus aujourd'hui pour que la Russie de Poutine devienne un Etat bourgeois ?

[artza]

Barnabé fait l'effort de répondre sérieusement, alors que Quijote se contente, comme il le fait souvent, de pousser des cris d'indignation. (Répondre à son interlocuteur :"Quel crétin tu fais ! Tu ne comprends vraiment rien, c'est effarrant etc", ça ne fait pas avancer la discussion et tu ne peux convaincre que des convaincus. )

La franchement tu en prends quelques uns ici pour des ballots.

Faire avancer la discussion dis-tu?

En quoi, toi tu l'as fait avancé en plus de trente ans?

En rien , pas un argument nouveau, pas un nouveau fait montré.

Tu tournes le même moulin, sans te préoccupper des réponses qui t'ont été faîtes, mais plus grave sans tenir compte de ce qui c'est passé en 30 ans.

Y'a trente ans la pendule s'est-elle arrétée pour toi?

Car mille excuses, mais ce qui c'est passé dans ce qui fut l'URSS, toi et tes amis capitalistes d'Etat de droite et de gauche, vous n'avez pas prévu grand chose.

Pire c'est un changement que vous n'avez jamais envisagé et mieux réfuté à l'avance (Cliff, Castoriadis).

Ce qui vous dispensait d'envisager une quelquonque politique pour la classe ouvrière au cours de tels événements.

Excepté ceux que ça ravissait, "Qu'a à perdre la classe ouvrière?", si en plus elle y gagne la démocratie et l'amélioration de ses conditions de vie?

God and Wall street save Eltsine!

Qu'en penser aujourd'hui de cette intuition politique sortie de la lecture du Monde diplo.

Là-dessus, l'URSS, la Chine etc... LO et VO avant ont beaucoup écrit, brochures CLT, articles LDC et LO, résolutions de congrès.

Ca ne t'a pas convaincu?

Qu'y puis-je?

La littérature socialiste est riche, variée et ancienne mais elle n'a convaincue que des minorités.

En plus tu distribues les bons et les mauvais points.

Barnabé, le brave gars qui que...

Tu parles, au boneto Barnabé il s'appellerait un "baron".

Quand à Quijote, tu devrais le remercier.

Après 30 ans s'irriter de tes propos "invariants".

Pour ma part un haussement d'épaule suffit.

[Barnabé]

En plus tu distribues les bons et les mauvais points.

Barnabé, le brave gars qui que...

Tu parles, au boneto Barnabé il s'appellerait un "baron".

Quand à Quijote, tu devrais le remercier.

(:|
Et toi, t'as pas un peu l'impression de distribuer les bons et mauvais points?

[Vérié]

Là-dessus, l'URSS, la Chine etc... LO et VO avant ont beaucoup écrit, brochures CLT, articles LDC et LO, résolutions de congrès.

Ca ne t'a pas convaincu?

Après 30 ans s'irriter de tes propos "invariants".

Artza, le monde a évolué depuis 30 ans. Entre autres, au cas où tu ne lirais pas la presse et ne regarderais pas la TV, la propriété privée a été rétablie en URSS et en Chine, la Chine est en passe de devenir une très grande puissance etc.

Ne crois-tu pas que ces changements méritent de réfléchir sur les analyses passées ? Ce n'est pas vrai que LO a produit des analyses précises, en reprenant les analyses, hypothèses, pronostics de Trotsky depuis 1991. Cite moi SVP un texte de référence sur le sujet. Je crois avoir tout lu et je ne vois que du flou journalistique, au point qu'il faut parfois lire entre les lignes pour savoir que LO considère toujours la Russie de Poutine comme un Etat ouvrier dégénéré.

Si je laisse de coté tes considérations méprisantes (1), non, mes positions ne sont pas "invariantes depuis 30 ans". Je n'avais pas en effet prévu ce qui allait se passer en URSS, j'avais notamment sousestimé la fragilité du régime. Mais je crois que personne, ni les capitalistes d'Etat ni les trotskystes "orthodoxes" n'avaient non plus prévu la situation actuelle. A la lumière de ces événements, je suis amené à corriger certains aspects des analyses qui me semblaient justes, mais, désolé, pas à les remettre complètement en cause. Mais, désolé aussid e le répéter, pour LO, rien n'a changé, et LO ne remet pas quoi que ce soit en cause, le monde ne bouge pas...

Quant à Barnabé, tu peux difficilement le qualifier de "baron", alors qu'il s'efforce de défendre les positions traditionnelles de LO et que je critique celles de la Fraction !
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1) Je n'ignore pas qu'il s'agit d'un mépris pour mes positions politiques et mes compétences politiques, et non un mépris "individuel...