toujours la nature de l'urss

[Puig Antich]

Mais arrêtez avec cette discussion. J'ai l'impression d'une faille dans le système temporel, ça me donne le vertige.

[Vérié]

Mais arrêtez avec cette discussion. J'ai l'impression d'une faille dans le système temporel, ça me donne le vertige.
La révolution russe et la contre-révolution stalinienne sont tout de même, du moins pour ceux qui se revendiquent du communisme, les événements les plus importants du vingtième siècle et leur influence est encore considérable sur les conceptions politiques au sein du mouvement ouvrier et révolutionnaire (enfin
de ce qu'il en reste). Ca ne te parait pas normal qu'on en discute périodiquement ?

L'attitude qui consiste à dire :"Tout a été dit" ou bien "Ca n'a aucun intéret aujourd'hui" me parait relever de la démagogie la plus basse et de l'obscurantisme. Tous ceux qui en ont discuté depuis les années vingt jusqu'à nos jours seraient-ils des crétins ou des intellos de salon ? Serait-ce un pur hasard si cette question est revenue régulièrement au sein de LO ?

[jeug]

La révolution russe et la contre-révolution stalinienne sont tout de même, du moins pour ceux qui se revendiquent du communisme, les événements les plus importants du vingtième siècle et leur influence est encore considérable sur les conceptions politiques au sein du mouvement ouvrier et révolutionnaire (enfin
de ce qu'il en reste). Ca ne te parait pas normal qu'on en discute périodiquement ?

L'attitude qui consiste à dire :"Tout a été dit" ou bien "Ca n'a aucun intéret aujourd'hui" me parait relever de la démagogie la plus basse et de l'obscurantisme. Tous ceux qui en ont discuté depuis les années vingt jusqu'à nos jours seraient-ils des crétins ou des intellos de salon ? Serait-ce un pur hasard si cette question est revenue régulièrement au sein de LO ?

Mais personne ici (relis bien) n'a dit que Tout a été dit" ou bien "Ca n'a aucun intéret aujourd'hui" concernant "la révolution russe et la contre-révolution stalinienne ".
On est bien d'accord avec toi là-dessus.
La ou les remarques portai(en)t plutôt sur les digressions un peu psychédéliques.

[Vérié]

[hors sujet]J'espère qu'à l'âge d'Artza et de Vérié, j'aurai su rester aussi jeune... [/hors sujet]
J'espère - et je suppose qu'Artza aussi espère - que tu RESTERAS aussi jeune ! Et surtout fidèle à tes convictions !

[piter]

L'état d'URSS reste ouvrier même sans soviets pendant la période de destruction de la guerre civile, c'est l'état POUR les ouvriers et non plus l'état PAR les ouvriers.

il faudrait alors faire la critique de L'Etat et la révolution (ou l'idée de l'Etat ouvrier est lié à l'exercice direct du pouvoir par les ouvriers au moyen des soviets).
d'ailleurs Lénine sans vraiment développer la question, laisse rapidement tomber toute une partie des idées de l'Etat et la révolution, il se moque d'ailleurs de Boukharine qui lui reprochait en 1918 d'abandonners ses analyses sur la nécessité d'un Etat qui déperit, il répond en gros "Boukharine s'attache à ce qui est dépassé dans l'Etat et la révolution". ce qui définit selon Lénine un Etat ouvrier ce sera désormais le pouvoir du parti communiste et sa politique. mais le problème alors c'est qu'il ne faut plus parler d'un Etat de type nouveau qui se caractériserait par des institutions permettant l'exercice du pouvoir par les travailleurs eux-memes. on retourne en fait à la vieille conception sociale-démcorate de la conquète de l'appareil d'Etat, et c'est finalement bien dans une large mesure ce qu'on fait les bolchéviques, la différence d'avec la sociale démocratie étant dans le mode de conquéte et d'exercice du pouvoir, insurrection et dictature du parti au lieu d'élections et parlementarisme.

mais il y eu aussi pendant une bréve période de la révolution l'expérience des soviets, dont tu remarqueras d'ailleurs que je dit que s'y développait des pratiques qui relevaient d'une dictature prolétarienne.
effectivement cette expérience à une importance énorme pour le mouvement révolutionnaire.
mais cela ne permet pas pour autant de caractériser l'URSS comme un Etat ouvrier car cet appareil d'Etat tel qu'il s'est construit et développé était en fait étranger à la vie et à l'activité des soviets proprement dit (et d'ailleurs c'est dans une alrge mesure ce qui ressort de ce que Lénine lui mme dira).
soit dit aussi en passant d'ailleurs l'URSS à proprement parler est proclamé en 1922 date à laquelle les soviets sont déjà totalement dépourvus de tout pouvoir.

[piter]

J'ai l'impression que "rapport de production" c'est fétiche, c'est magique pour toi, c'est indépassable, c'est un axiome. Le rapport de production capitaliste, bourgeois, le capital n'était plus, où il irait se cacher ? C'est quand même quelque chose de matériel. Bon j'irais pas jusqu'à exagérer, qu'on est face à un rapport de production purement prolétarien(  ) dans un pays arriéré, mais ça en annonce la couleur. On est plus donc dans un rapport de production bourgeois, on est loin d'être dans un rapport de production purement socialiste, mais la classe ouvrière en prend la direction de part toutes ses initiatives, de part son pouvoir dans les soviets, avec les soviets. On a à faire face à de nouveaux rapports de productions, les brouillons, les esquisses : des vestiges de l'ancien régime, de la bourgeoisie mêlés aux intérêts du prolétariat, au socialisme, à l'état ouvrier, à la dictature du prolétariat avant de dégénérer lentement.

il me semble mon cher Jedi que c'est plutot dans ton discours que "rapports de production" est quelque chose d'abstrait, tu est d'ailleurs bien en mal d'indiquer concrétement en quoi ceux ci avait vraiment changés en Russie, et pour cause...

sur la disparition du capital c'est bien audacieux comme affirmation, en 1918 (dans L'infantilisme de gauche et les idées petites bourgeoisies) Lénine caractérise l'économie russe comme comprenant différents éléments :
-l'économie précapitalsite
-la capital privé
-le capitalisme d 'Etat
-le socialisme.


de façon général le problème dans cette discussion c'est que tu a un peu tendance à te faire des films sur la réalité de la Russie de l'époque.

sur l'industrie en Russie elle existait mais la guerre l'a dans une large mesure détruite (pas seulement la guerre civile, la chute du tsarisme est aussi lié à la crise de l'industrie). pendant la guerre civile beaucoup d'usines ferment ou tournent au ralenti.
l'enjeu principal que fixe Lénine à la Nep c'est non seulement de rétablir des rapports corrects avec la paysannerie mais aussi de redémarrer l'industrie.

[Vérié]

on retourne en fait à la vieille conception sociale-démcorate de la conquète de l'appareil d'Etat, et c'est finalement bien dans une large mesure ce qu'on fait les bolchéviques, la différence d'avec la sociale démocratie étant dans le mode de conquéte et d'exercice du pouvoir, insurrection et dictature du parti au lieu d'élections et parlementarisme.


La différence avec la sociale-démocratie, c'est aussi que les bolcheviks se fixaient pour objectif la révolution mondiale, et qu'ils ont mis sur pied une internationale pour la favoriser. Alors que les sociaux démocrates se sont rangés derrière leurs bourgeoisies respectives - et leurs avatars actuels se rangent toujours derrière leurs bourgeoisies.

C'est une différence de classe, pas seulement une différence technique sur les méthodes de prise de pouvoir.

[sylvestre]

Deux choses en passant dans votre débat touffu :

L'état qui naît de la révolution d'octobre est un état ouvrier et paysan. D'un point de vue formel c'est assez évident : les organes du pouvoir sont des soviets ouvriers et paysans.
Du point de vue dialectique, on a bien sûr mis l'accent comme il se doit sur l'élément nouveau, dynamique, celui de l'état ouvrier, qui tendait au socialisme, avait une vision plus globale des choses, etc. Mais cela ne veut pas dire qu'on pouvait gommer la tension de la dimension paysanne de la révolution d'Octobre, tension d'autant plus forte dans les conditions de la guerre civile, qui donnèrent par surcroît naissance aux "déformations bureaucratiques" dont parle Lénine dans un passage assez fascinant, entre autres du fait du cri de surprise de Boukharine :

le camarade Trotski commet lui-même aussitôt une erreur. Il prétend que, dans un État ouvrier, le rôle des syndicats n'est pas de défendre les intérêts matériels et moraux de la classe ouvrière. C'est une erreur. Le camarade Trotski parle d'un « État ouvrier ». Mais c'est une abstraction ! Lorsque nous parlions de l'État ouvrier en 1917, c'était normal; mais aujourd'hui, lorsque l'on vient nous dire : « Pourquoi défendre la classe ouvrière, et contre qui, puisqu'il n'y a plus de bourgeoisie, puisque l'État est un État ouvrier  », on se trompe manifestement car cet État n'est pas tout à fait ouvrier, voilà le hic. C'est l'une des principales erreurs du camarade Trotski. Des principes généraux, nous sommes passés aujourd'hui à la discussion pratique et aux décrets, et l'on veut nous détourner de ce travail pratique et concret pour nous tirer en arrière. C'est inadmissible. En fait, notre État n'est pas un État ouvrier, mais ouvrier-paysan, c'est une première chose. De nombreuses conséquences en découlent. ( Boukharine : « Comment ? Ouvrier-paysan ? »). Et bien que le camarade Boukharine, crie derrière : « Comment ? Ouvrier-paysan ? », je ne vais pas me mettre à lui répondre sur ce point. Que ceux qui en ont le désir se souviennent du Congrès des Soviets qui vient de s'achever [3] ; il a donné la réponse.
Mais ce n'est pas tout. Le programme de notre Parti, document que l'auteur de l'« ABC du communisme » connaît on ne peut mieux, ce programme montre que notre État est un État ouvrier présentant une déformation bureaucratique. Et c'est cette triste, comment dirais-je, étiquette, que nous avons dû lui apposer. Voilà la transition dans toute sa réalité.

( Les syndicats, la situation actuelle et les erreurs de Trotsky, 1920)

On comprend bien mieux ce qui se passait si on s'efforce de toujours garder à l'esprit ce caractère dynamique et même hautement instable de l'état soviétique entre 1917 et 1928. Il n'y a à aucun moment 1928 un "état ouvrier pur", mais plutôt - et surtout entre octobre 1917 et l'automne 1918 où la mobilisation pour la guerre civile vide les soviets de leurs éléments les plus militants - un "état plutôt ouvrier".

De ce point de vue, dégradation après 1918, et au cours de la guerre civile mais attention quand même à ne pas avoir une vision caricaturale. Il n'est pas exact par exemple de dire, comme le fait Piter, qu'en 1922 les soviets n'avaient "plus aucun pouvoir". Ils restaient l'appareil d'état, et par surcroît les élections y restaient relativement libres, comme aux comités d'usines, et autres organes ouvriers, contrairement à l'image caricaturale qu'on en a souvent. Simon Pirani raconte par exemple que les listes de travailleurs sans parti ont remporté la majorité dans la plupart des plus grands lieux de travail à Moscou en avril 1921 - ceci en même temps que devenait de plus en plus fréquente l'habitude de devoir faire confirmer les élections dans le Parti par les instances supérieures, voir de carrément passer par des nominations.

Ce qui est certain c'est que la classe ouvrière d'après la guerre civile est une classe ouvrière sonnée, largement renouvelée, et qui malgré un niveau de résistance et d'initiative non-nul, ne pouvait pas être comparée avec la classe ouvrière combattante de 1905 ou 1917, ce qui permit à la bureaucratie naissante de se renforcer, puis d'écraser ce qui restait de démocratie ouvrière.

[artza]

on retourne en fait à la vieille conception sociale-démcorate de la conquète de l'appareil d'Etat, et c'est finalement bien dans une large mesure ce qu'on fait les bolchéviques, la différence d'avec la sociale démocratie étant dans le mode de conquéte et d'exercice du pouvoir, insurrection et dictature du parti au lieu d'élections et parlementarisme.

Une paille.

Et au passage ils ont exproprié la bourgeoisie, l'Eglise et les propriétaires fonciers.

Mis sur pied l'Internationale communiste, grâce à qui ce forum existe

Pendant ce temps la social-démocratie s'occupait de l'Allemagne à la Géorgie d'organiser l'assassinat des ouvriers révolutionnaires.

Dictature du parti, pourquoi? et comment?

On va pas raconter tous les 26 heures l'histoire de la guerre civile à des gens qui semblent peu préparés à l'apprécier.

De plus au passage, je voudrais bien. savoir comment et quel genre de soviets pourraient exercer le pouvoir sans la présence directrice en leur sein d'un parti révolutionnaire prolétarien communiste.

L'exemple allemand et hongrois devrait être convainquant.

Piter affirme quelque part que les soviets furent dépossédés dès la fin 17 :33:

Selon lui les "vrais", les"bons", les "purs" soviets seraient les soviets menés par les mencheviks de droite servant de béquille à Kerensky.

Quand je dis que derrière quelques phrases anarchistes sans contenu il n'y a que menchevisme, je n'injurie personne et je botte encore moins en touche.

Je dis ce qui me semble être. C'est tout.