toujours la nature de l'urss

[com_71]

ils estiment que tout a été dit sur le sujet et qu'il est inutile de se fatiguer.

Disons, que tout a été dit sur la dégénérescence de l'URSS jusqu'à guerre. On ne peut rigoureusement exclure quelque nouvelle contribution géniale mais on attend encore la preuve de cet excellent pudding.

Il n'est pas forcément inutile de se fatiguer, il faut simplement voir une bonne raison de le faire.

[com_71]

Excusez moi de cet apparté, mais je viens de lire ceci dans le post de Vérié :

"Ou qu'une critique du trotskysme qui s'appuierait sur une analyse de la LTF et des posadistes qui préconisaient le Front unique interplanétaire avec les extra-terrestres à l'époque de la mode des OVNI !"

C'est véridique que cette tactique ait été proposée ?

C'est vraiment extraordinaire ! Des gens peuvent penser ça sérieusement ?

La journée commence bien
Le "et" est un amalgame. La LTF (tendance spartaciste) n'a pas rejoint les errements de Posadas.

Et ceux-ci sont ici caricaturés. Disons qu'il envisageait l'existence d'extra-terrestres à civilisation plus avancée et évoquait un dépassement de l'internationalisme vers l'interplanétarisme.

Bon, les civilisations évoluent, et les cerveaux vieillissent, celui de Posadas a vieilli d'une façon spéciale...

[Vérié]

Le "et" est un amalgame. La LTF (tendance spartaciste) n'a pas rejoint les errements de Posadas.

Et ceux-ci sont ici caricaturés. Disons qu'il envisageait l'existence d'extra-terrestres à civilisation plus avancée et évoquait un dépassement de l'internationalisme vers l'interplanétarisme.

Le "et" signifiait l'addition de deux courants différents. Pas que la LTF défendait le FU interplanétaire. D'ailleurs la LTF n'existait pas à l'époque où les posadistes ont avancé cette idée. Sinon, je ne caricature pas : il faudrait retrouver les textes exacts de l'époque, mais ils défendaient en effet l'idée qu'il faudrait accueillir les extra-terrestres avec enthousiasme et établir un Front avec eux.

Leur raisonnement procédait de l'idée suivante. Si une civilisation est parvenue à réaliser des voyages interplanétaires, c'est qu'elle atteint un niveau de développement des forces productives dont le capitalisme est incapable, donc ce ne peut être qu'une civilisation socialiste.

Pour ubuesque qu'il soit ce raisonnement plonge tout de meme ses racines dans la vieille théorie "trotskyste" selon laquelle les forces productives ont cessé de croître et selon laquelle la supériorité du socialisme réside essentiellement dans la libération des forces productives bloquées par le capitalisme. (Je met des guillements à "trotskyste", car, si Trotsky défendait ce point de vue (avec tout de meme pas mal de nuances) à l'époque de la crise des années 30, plus personne, à part les Lambertistes, n'ose défendre ouvertement ce point de vue aujourd'hui.

[piter]

qu'il ne faut pas tomber dans une vision "basiste/spontanéiste/anarchisante" : une direction, c'est à dire un parti synthétisant les intérets de l'ensemble des couches et catégories du prolétariat restera, au combien ! nécessaire pendant la période de transition.

je ne mentionnait pas la question du parti dans mon post mais je pense qu'une organisation de militants révolutionnaires peut jouer un role important dans les transformations que je décrivais. direction du parti qui doit rester d'ordre uniquement idéologique et s'exercer par la persuasion mais jamais devenir une direction par la voie hierarchique, par le controle de l'appareil d'Etat, etc...

mais ce qui est essentiel, ce qui est la seule "garantie" c'est le contenu de la transformation sociale, la transformation des rapports entre les hommes, du mode de production, etc...qui est mise en oeuvre. la garantie n'est pas dans le parti (ni aucune institution d'ailleurs) mais dans le contenu de l'activité de la classe révolutionnaire, dans sa capacité à détruire le capital en le remplaçant par un autre mode d'organisation social. selon moi le role des militants révolutionnaires organisés devra essentiellement etre d'orienter démocratiquement l'activité des travailleurs révolutionnaires vers un processus de transformation du type que je décrivait.

[Barnabé]

Sinon, je ne caricature pas : il faudrait retrouver les textes exacts de l'époque, mais ils défendaient en effet l'idée qu'il faudrait accueillir les extra-terrestres avec enthousiasme et établir un Front avec eux.

Leur raisonnement procédait de l'idée suivante. Si une civilisation est parvenue à réaliser des voyages interplanétaires, c'est qu'elle atteint un niveau de développement des forces productives dont le capitalisme est incapable, donc ce ne peut être qu'une civilisation socialiste.

[mode hors-sujet (quoique dans cette discussion on a parfois l'impression de se trouver sur une autre planète)]
J'avais déjà posté le texte en question sur ce forum (en rubrique "Tribune libre" évidemment). C'est ici.
Et en effet Vérié ne caricature pas...
Par contre je trouve vraiment abusif de voir les racines des délires de Posadas sur la fin dans la théorie trotskyste sur les forces productives (et par ailleurs il serait faux aussi de réduire le courant posadiste et son histoire à ces aspects délirants).
[/mode hors-sujet]

[Vérié]

Par contre je trouve vraiment abusif de voir les racines des délires de Posadas sur la fin dans la théorie trotskyste sur les forces productives (et par ailleurs il serait faux aussi de réduire le courant posadiste et son histoire à ces aspects délirants).
[/mode hors-sujet]
C'est vrai, on ne peut pas réduire le courant posadiste à ce délire. J'ai rencontré des militants trotskystes cubains issus de ce courant tout à fait respectables. Certes, leur vision du monde (le capitalisme est à l'agonie) était vraiment à côté de la plaque, mais ils ne racontaient pas d'âneries sur les extra-terrestres. (Depuis ces dernières années, je crois qu'ils ont un peu évolué surtout la jeune génération.)

En revanche, si je suis bien d 'accord qu'il ne faut pas rendre Trotsky responsable de ces délires (d'ailleurs je critiquais même les amalgames), je persiste à penser qu'une application mécaniste caricaturale de la théorie selon laquelle "les forces productives ont cessé de croitre", considérée non comme circonstancielle en 1940, mais comme permanente, est une des composantes du raisonnement des posadistes.

[Vérié]

je ne mentionnait pas la question du parti dans mon post mais je pense qu'une organisation de militants révolutionnaires peut jouer un role important dans les transformations que je décrivais. direction du parti qui doit rester d'ordre uniquement idéologique et s'exercer par la persuasion mais jamais devenir une direction par la voie hierarchique, par le controle de l'appareil d'Etat, etc...


Tu conçois donc le role du parti comme celui d'une sorte de "conseiller" de la classe ouvrière. Il me semble que tu tombes là dans une dérive symétrique de ce celle des "substitutistes" pour qui seule compte "la bonne direction".

Pour échapper à un danger (le risque de contre-révolution bureaucratique néo stalinienne), tu tombes dans un autre : refuser au prolétariat le droit de se doter d'une organisation structurée indispensable pour affronter la bourgeoisie et son Etat. C'est à dire que, par crainte de la contre-révolution, tu refuses de fait de nous donner les moyens de faire la révolution.

Ca ne veut pas dire que le risque que tu privilégies ne soit pas réel, et qu'il ne faille pas réfléchir aux moyens d'y faire face, en tirant un bilan critique de certains aspects de la politique des bolcheviks, de leurs conceptions, textes etc. Mais on ne peut pas régler le problème aussi simplement, d'un coup de baguette magique en affirmant : le role du parti est seulement celui d'un conseiller idéologique. D'ailleurs, une coordination de soviets, de conseils, de comités d'usines etc peut tout aussi biens e bureaucratiser qu'un parti. Et un parti ne peut pas renoncer à jouer un role dirigeant dans la lutte, après comme avant la révolution. D'ailleurs, concrètement, sur le terrain, dans les usines et les quartiers, vers qui se tourneront les travailleurs, sinon vers les militants qui ont fait leurs preuves.
Alors diriger ne signifie pas diriger de façon militaire, autoritaire, arbitraire etc, et cette direction doit être soumise au controle de la classe ouvrière. Mais tu conviendras que cela peut dépendre des situations et ne peut pas être établi une fois pour toutes. Par définition, une direction est faite... pour diriger. Et, sans direction, toute l'histoire a montré que les tentatives révolutionnaires aboutissaient à des échecs.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

En revanche, si je suis bien d 'accord qu'il ne faut pas rendre Trotsky responsable de ces délires (d'ailleurs je critiquais même les amalgames), je persiste à penser qu'une application mécaniste caricaturale de la théorie selon laquelle "les forces productives ont cessé de croitre", considérée non comme circonstancielle en 1940, mais comme permanente, est une des composantes du raisonnement des posadistes.

Tu répètes cette argument en boucle, t'as vu ça où ? quel livre, quel chapitre, quel paragraphe ? Tu sembles dire que "le vieux" nuançait ses propos ... alors pourquoi répéter en boucle et le faire passer comme catégorique, intransigeant sur cette question "des forces productives" ?

J'ai l'impression que t'essayes de trouver une faille dans le système par tout les côtés ... genre, ils sont morts depuis 60 ans, pour Trotsky, Lénine 16 ans plus tôt, Marx & Engels à la fin du 19ème siècle ... ils sont dépassés, désuets, obsolètes, périmés ... je pense qu'on peut corriger quelques petites erreurs, qu'on peut compléter leur vision du monde, leurs analyses, mais fondamentalement de leur vivant, il y a bien peu de choses à redire.

Alors on est orphelin depuis 60 ans, c'est de l'enfantillage d'en vouloir à ses parents, c'est pas de leur faute, ils y pouvaient pas grand chose, c'est le capitalisme et ses alliés social démocrates, bureaucrates les responsables, les coupables. En vouloir à Trotsky ou aux organisations d'extrême gauche, genre Lutte Ouvrière, en vouloir à ses frères et soeurs, ça reste de l'enfantillage. C'est à la bourgeoisie qu'il faut en vouloir, et puis un peu à nous mêmes en tant que militant conscient et se faire un peu violence au boulot, dans le monde du travail, là où les idées sont nécessaires, vitales, là où les militants deviennent des pépites d'or, des diamants, prennent une valeur inestimable.

Puis Com & Artza et bien d'autres te connaissent depuis un petit moment, s'ils voient qu'il y a rien de nouveau ... :whistling_notes: ... moi perso je te connais pas plus que ça, virtuellement, mais les questions que tu poses, on a déjà fait le tour par rapport à la Chine, et il y a rien de nouveau, de concret qui remet en cause ne serait ce qu'un petit peu Trotsky, c'est pourquoi je discute plus avec Piter qui voit pas la porté, la profondeur des soviets, et dans ces derniers posts, le Bolchévisme, la question du parti, de l'état major mondiale du prolétariat, ce sont les chefs militaires de l'armée de prolétaires soviétiques sur la planète.

Juste, revenons à la réalité, en fin, à l'actualité ... vous voyez pas comment les spéculateurs passent gaiment de l'immobilier à l'alimentaire et jettent par la même occasion des millions de femmes et d'hommes à la rue, dans la misère, dans les émeutes de la faim, voir les guerres civiles ? Le Parti ça va être quoi sinon des officiers servant leurs classe sociale exploitées, plus ou moins pauvres dans les usines, dans l'industrie, dans les quartiers populaires, les ghettos, les bidonvilles, les favélas ?

S'il y a pas de dictature soviétique-Bolchévik version 3ème millénaire sur la planète, c'est qu'il y a des choses plus conséquentes pour le prolétariat mondiale, qui amène sa combativité, sa conscience à un niveau supérieur ? Mais je vois pas du tout. Là où la classe ouvrière a tenter, s'est rapproché de la révolution prolétarienne, elle est toujours passé par "le système soviétique", l'appelant d'une autre manière surement, mais fondamentalement c'était ça ... En Europe après la 1ère guerre, En Chine en 1927, en Espagne en 1936, en Allemagne, Hongrie après la 2ème guerre ... même dans les luttes d'indépendance mais c'était toujours subordonné, écrasé par la bourgeoisie. Pour les copains qui ont vécus des grèves à échelle nationale ... 1968, des luttes dans les années 70, 1986, 1995, 2003, les luttes contre le CPE ... c'est ce qu'ils voyaient dans les comités, les assemblées générales, les coordinations. Ce qui manquaient tout le temps c'est les militants du nouveau parti bolchévik au grand minimum.

Voilà, la bourgeoisie voudrait qu'on tourne la page, qu'on oublie ça, ces expériences soviétiques, bolchéviks à travers le monde. Vu que c'est de moins en moins spontané, faut entretenir ces traditions, faut former, dans les luttes faut reprendre ce système soviétique avec les nouvelles conditions objectives, la nouvelle industrie, les nouvelles technologies mondiales, les nouveaux moyens de transports, de communications, d'éducation de masse planétaire, les nouveaux moyens de constructions urbaines, des nouveaux moyens alimentaires, médicaux, la nouvelles production vestimentaire, la nouvelle conscience des masses pauvres, elles savent lire, écrire, compter, elles sont branchés aux médias du globe terrestre de multiples façons ...

Pour moi, la puissance de l'état ouvrier même dégénéré est une garantie pour l'avenir de la révolution mondiale ... dire qu'il s'est éteint définitivement en 1928, 11 ans après, alors qu'il allait continuer à faire un bond économique jusqu'à la guerre, je trouve ça suspect ... il aurait résister à la Guerre civile et à la NEP ... et les plans quinquennaux l'aurait enterré définitivement, c'est pas sérieux ... Choses amusantes, dans l'autre discussion sur la Chine, tu parles du miracle Chinois, qu'il pourrait devenir "l'impérialisme de la planète", remplacer les USA, et un État ouvrier même dégénéré, lui par contre est incapable de faire bondir les forces productifs, de les libérer, de se placer économiquement, militairement derrière la plus grande puissance économique de la planète ?

Trotsky se serait fait abuser de 1928 à 1940, il n'aurait pas vu la nouvelle nature de l'URSS ? :halalala:

A+

[com_71]

D'ailleurs la LTF n'existait pas à l'époque où les posadistes ont avancé cette idée.
comme organisation française, c'est vrai. Mais sinon leur tendance remonte à 1964-65, juste après que le SWP américain ait délaissé le Ci de Healy-Lambert pour retourner au SU de Maitan-Mandel-Frank.