héritage

[k1maxim]

Bonjour,

En supposant le droit de propriété, pensez vous que l'héritage (comme transmission de bien sa descendance) soit juste.
Si l'heritage n'a pas de sens car vous estimez que c'est le droit a la propriete qui n'est pas juste, merci de repondre dans un autre fil.

Merci,
Maxim

[Zappa]

Il me semble qu'Engels aborde la question de l'héritage dans " L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat". Le fait qu'une transmission de richesses de pères en fils ait été au fil des ans institué ou accepté dans les premières sociétés humaines ( sans classes sociales ni Etat ) est pour lui un phénomène qui a permis la constitution de sociétés de classes sociales. Cela a favorisé l'émergence des toutes premières dynasties familiales, régnant au dépend et sur le reste de la société.
Aujourd'hui quand Sarkozy et le gouvernement font une loi pour réduire les impôts sur l'héritage, c'est clairement leurs amis les plus fortunés qui en profiteront le plus et la transmission des gros capitaux sera encore plus aisée.

L'héritage est un procédé, une institution de sociétés de classes sociales, et la question de savoir si c'est juste, si c'est bien n'est pas aisé à trancher. Je suis fondamentalement contre les dynasties bourgeoises qui depuis plusieurs siècles se transmettent les capitaux de générations en générations. Qu'un travailleur ou qu'une ouvrière puisse léguer les quelques économies qu'elle a de côtés à ses proches, dans le cadre du système actuel, je trouve ça plutôt juste. Mais ces deux cas de figure ne vont pas l'un sans l'autre.

Je milite surtout pour une société sans classes et sans Etat où d'une part il sera impossible d'accumuler individuellement un grand nombre de biens, et d'autre part l'abondance des richesses, l'avenir matériel assuré pour tous, l'explosion de la culture, de l'ouverture sur le monde passera l'envie aux gens d'amasser à tout prix des richesses pour mieux les léguer à leurs descendants. L'avenir matériel de leurs progénitures ou de leurs conjoints étant assuré, que voudraient ils absolument leur léguer? Des souvenirs sentimentaux? Des vieux livres, des anciens francs, des photos anciennes du papy au bord de la mer...? Dans ce cas de figure, il n'y a guère de soucis. Reste à savoir aussi jusqu'à quel point une société communiste remettra en question les cadres familiaux que la société connaît actuellement... Mais comme l'héritage n'est pas forcément question de famille, on peut très bien imaginer que les gens voudront toujours léguer des choses au moins à leurs amis ou à ceux qui auront partagé leurs vies. Dans tous les cas, je pense que les gens auront tout à fait le droit dans une société communiste de se transmettre ces souvenirs.

D'ailleurs les marxistes ne se posent la question de la propriété privée qu'en terme de propriété de moyens de production. Ton slip, ta playstation, ton portable ne seront pas collectivisé et resteront de fait ta propriété.

[com_71]

Mais ces deux cas de figure ne vont pas l'un sans l'autre.

Tiens donc, et pourquoi ?

Il existe des droits de succession. Les "petits" considèrent généralement que c'est du vol, et, sans être spécialiste, je suppose que les "gros" se débrouillent très bien pour faire passer la majorité des "patrimoines".

Rééquilibrer tout ça ne signifierait pas ipso-facto sortir du système actuel. Si les travailleurs étaient vraiment révoltés par cet aspect de la fiscalité, ça pourrait même être une revendication politique les mobilisant contre la grande bourgeoisie et son état.

[yannalan]

Oui, je crois que le problème est dans la propriété privée des moyens ce production, ça on est contre.
Dans la société où nous vivons, les gens qui peuvent encore mettre un peu d'économies de côté, acheter une maison, ne voient pas très bien pourquoi en plus ils devraient payer des impôts à l'Etat là-dessus, du moins dans certaines limites.
Dans une société communiste où les besoins seront pris en charge, pas besoin.
Mais on n'y est pas encore....
Quand on a du vendre sa force de travail, la moindre des choses est de pouvoir faire ce qu'on veut du pris.

[jeug]

Il faut bien sûr, dans le cadre de la société actuelle, faire la différence entre l'héritage des classes possédantes qui permet l'accumulation du capital, et l'héritage des gens simples pour qui ça n'a évidemment pas le même sens (voire ça peut participer à leur simple survie pour certains).

[com_71]

Nous avons déjà vu plus haut que la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie.

Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives

Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier.

Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays.

Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :

  1.      Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.
  2.      Impôt fortement progressif.
  3.      Abolition de l'héritage.
  4.      Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
  5.      Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif...

C'est un extrait du "manifeste communiste" de K.Marx. Comme on peut le voir il ne s'agit pas du droit (ou non-droit) abstrait à la propriété, mais des voies et des moyens à utiliser pour le progrès de l'humanité, pour "augmenter au plus vite la quantité des forces productives". Marx voit dans les travailleurs les accoucheurs de toutes les potentialités dont est grosse la société bourgeoise. Et pour cela : "constitution du prolétariat en classe dominante" d'abord, et ensuite "le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie". L'abolition de l'héritage n'est qu'une des mesures avancées, entre autres, une mesure pratique de gestion, pas du tout un but en soi.

[Vérié]

L'abolition de l'héritage n'est qu'une des mesures avancées, entre autres, une mesure pratique de gestion, pas du tout un but en soi.
Certes, ce n'est pas "un but en soi". Mais, plusieurs intervenants (Zappa par exemple) soulignent que l'abolition de l'héritage ne concernerait que "les moyens de production". Des chateaux, des propriétés hyper luxueuses de plusieurs centaines de m2 pour ue seule famille, des yatchs, des avions privés, ça ne fait pas partie des moyens de production. Je pense pas que les travailleurs au pouvoir décideraient de les laisser à leurs propriétaires.

Où fixer la barre ? Entre le modeste appartement acheté à crédit, le cabanon et la villa luxueuse ? Cela sera aux travailleurs d'en décider collectivement. On sait très bien que, pour régler le problème du logement, on comptera davantage sur la construction (avec les moyens matériels dont nous disposons aujourd'hui) que sur l'entassement de plusieurs famille dans les 12 pièces de Neuilly et du 16ème transformés en appartements collectifs à la manière de la révolution russe. Néanmoins, il me semble qu'un certain nombre de biens étrangers à la production devront aussi être partagés.

[jeug]

L'abolition de l'héritage n'est qu'une des mesures avancées, entre autres, une mesure pratique de gestion, pas du tout un but en soi.

Certes, ce n'est pas "un but en soi". Mais, plusieurs intervenants (Zappa par exemple) soulignent que l'abolition de l'héritage ne concernerait que "les moyens de production". Des chateaux, des propriétés hyper luxueuses de plusieurs centaines de m2 pour ue seule famille, des yatchs, des avions privés, ça ne fait pas partie des moyens de production. Je pense pas que les travailleurs au pouvoir décideraient de les laisser à leurs propriétaires.

Où fixer la barre ? Entre le modeste appartement acheté à crédit, le cabanon et la villa luxueuse ? Cela sera aux travailleurs d'en décider collectivement. On sait très bien que, pour régler le problème du logement, on comptera davantage sur la construction (avec les moyens matériels dont nous disposons aujourd'hui) que sur l'entassement de plusieurs famille dans les 12 pièces de Neuilly et du 16ème transformés en appartements collectifs à la manière de la révolution russe. Néanmoins, il me semble qu'un certain nombre de biens étrangers à la production devront aussi être partagés.
Ta remarque est sans rapport la phrase de Com que tu as relevée.

Pour poursuivre sur ta remarque : comme tu dis, "Cela sera aux travailleurs d'en décider collectivement".

Ce qu'on voulait faire remarquer (mais pas seulement nous, tous les marxistes), c'est que le chateau ou le yatch, pour déplacés qu'ils soient entre les mains d'un petit nombre, ne sont pas des instruments du pouvoir économique au même titre qu'une entreprise.

C'est la propriété des moyens de production qui permet l'enrichissement, le pouvoir économique, la répartition du profit à son avantage, l'orientation de la production vers le profit personnel et non la satisfaction des besoins prioritaires, etc.

Mais même si la priorité est moindre, le chateau et le yatch peuvent être utilisés pour les loisirs collectifs ou si urgence, transformés.

[Zappa]

"Certes, ce n'est pas "un but en soi". Mais, plusieurs intervenants (Zappa par exemple) soulignent que l'abolition de l'héritage ne concernerait que "les moyens de production". Des chateaux, des propriétés hyper luxueuses de plusieurs centaines de m2 pour ue seule famille, des yatchs, des avions privés, ça ne fait pas partie des moyens de production. Je pense pas que les travailleurs au pouvoir décideraient de les laisser à leurs propriétaires."

Je me suis mal fait comprendre, je discutais un peu de deux choses à la fois sans le préciser. Dans sa question, K1maxim laissait entendre que soit on suppose le droit de propriété, soit on pense que le droit de propriété n'est pas juste. Et je répondais en disant que les communistes ne sont pas en soi contre le Droit de propriété sur toutes choses. C'est avant tout la propriété des moyens de production qui est visée par les marxistes. Sous le communisme, y aura encore des choses, des objets qui seront A TOI, donc par définition ta propriété. Après saisir les biens luxueux, les immenses propriétés des bourgeois, ça oui il faudra le faire.

Mais effectivement, là où la question du droit d'héritage se posera de la manière la plus frappante sera dans la période juste après une révolution. Et je suis d'accord, les travailleurs devront décider collectivement de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas.

[com_71]

et les "QUOTE" ????