Camarades de Lutte Ouvrière, continuons le débat…

[canardos]

Mais ce slogan sur une affiche éditée par la LCR, donc signée LCR, ça me semble trop gros...
T'as une référence, une preuve ou quelque chose, ou tu dis juste ça pour me faire de la peine ?
mais non, c'est pas pour te faire de la peine.....et puis comme tu dis par experience

Je sais que mon organisation est capable de dire des conneries

ça devrait te rassurer au contraire, finalement depuis 1986, la LCR n'a pas fait de plus grosses conneries....sauf le vote chirac... :ph34r:

la il faut reconnaitre qu'elle a mis beaucoup d'eau dans son vin....qui du coup n'était plus tres rouge....

[Sterd]

ça devrait te rassurer au contraire, finalement depuis 1986, la LCR n'a pas fait de plus grosses conneries....sauf le vote chirac... :ph34r:
Quand même Juquin 87-88 et l'appel à voter Voynet en 95 c'était pas triste non plus :hinhin:

[quijote]

Si la Lcr , ,"trotskiste'" n ' avait pas été capable de résister à la pression du vote" utile" en faveur de Chirac , quel confiance pourras -t-on accorder au NPA , regroupement informe , face à des pressions semblables dans le futur ?

[charpital]

Il y a quand même une différence de taille entre une mention (effectivement assez cocasse) dans un scrutin local, et ou le responsable de la mention en question était quelqu'un de tout a fait extérieur a la ligue (et on peut peut etre penser que dans les listes "soutenues par LO" dans les derniéres municipales, il y avait des déclarations aussi cocasse, voir même scandaleuses) et la question du "vote Chirac". Parce que je pense que nous avons tout a fait raison d'appeler dans les conditions de l'époque a ce vote, et que c'était la seule chose que pouvait faire des révolutionnaires, et qu'au contraire votre attitude a vous était marquée d'un gauchisme assez consternant. Evidemment, vous etes d'un avis tout a fait contraire, mais vous ne nous convaincrez pas, et nous ne vous convaincrez pas non plus. Je n'ai pas trouvé sur votre forum de fil consacré explicitement a ça, mais je suis sur qu'il y a du y avoir des engueulades (qui n'ont convaincu aucun des camps en présence) En tout cas, c'est mon expérience de discussion "de vive voix" avec mes camarades de LO. Cela dit, on peut "recommencer le match", mais à mon avis, ça ne sert pas a grand chose...

[medved]

D'où la nécessité de disposer d'une boussole politique quand il s'agit , par exemple ,d'aller contre une déferlante réformiste et opportuniste...

[quijote]

Il y a quand même une différence de taille entre une mention (effectivement assez cocasse) dans un scrutin local, et ou le responsable de la mention en question était quelqu'un de tout a fait extérieur a la ligue (et on peut peut etre penser que dans les listes "soutenues par LO" dans les derniéres municipales, il y avait des déclarations aussi cocasse, voir même scandaleuses) et la question du "vote Chirac". Parce que je pense que nous avons tout a fait raison d'appeler dans les conditions de l'époque a ce vote, et que c'était la seule chose que pouvait faire des révolutionnaires, et qu'au contraire votre attitude a vous était marquée d'un gauchisme assez consternant. Evidemment, vous etes d'un avis tout a fait contraire, mais vous ne nous convaincrez pas, et nous ne vous convaincrez pas non plus. Je n'ai pas trouvé sur votre forum de fil consacré explicitement a ça, mais je suis sur qu'il y a du y avoir des engueulades (qui n'ont convaincu aucun des camps en présence) En tout cas, c'est mon expérience de discussion "de vive voix" avec mes camarades de LO. Cela dit, on peut "recommencer le match", mais à mon avis, ça ne sert pas a grand chose...

Même Besancenot qui n 'état pas aussi peremptoire , prenait des précautions oratoires pour laisser entendre" qu il fallait battre Le Pen dans la rue et dans les urnes ' .
Toi , c'est plouf!
Face à Le pen , par exemple , appelerais tu à voter pour Sarko ? Celui-ci pourtant est '" l'enfant' et le digne successeur de Chirac .. même parti , même droite réactionaire " Quelle différence avec Le pen , qu 'il a réussi à doubler sur sa droite ?



..

[serj]

Il y a quand même une différence de taille entre une mention (effectivement assez cocasse) dans un scrutin local, et ou le responsable de la mention en question était quelqu'un de tout a fait extérieur a la ligue (et on peut peut etre penser que dans les listes "soutenues par LO" dans les derniéres municipales, il y avait des déclarations aussi cocasse, voir même scandaleuses) et la question du "vote Chirac". Parce que je pense que nous avons tout a fait raison d'appeler dans les conditions de l'époque a ce vote, et que c'était la seule chose que pouvait faire des révolutionnaires, et qu'au contraire votre attitude a vous était marquée d'un gauchisme assez consternant. Evidemment, vous etes d'un avis tout a fait contraire, mais vous ne nous convaincrez pas, et nous ne vous convaincrez pas non plus. Je n'ai pas trouvé sur votre forum de fil consacré explicitement a ça, mais je suis sur qu'il y a du y avoir des engueulades (qui n'ont convaincu aucun des camps en présence) En tout cas, c'est mon expérience de discussion "de vive voix" avec mes camarades de LO. Cela dit, on peut "recommencer le match", mais à mon avis, ça ne sert pas a grand chose...

Même Besancenot qui n 'état pas aussi peremptoire , prenait des précautions oratoires pour laisser entendre" qu il fallait battre Le Pen dans la rue et dans les urnes ' .
Toi , c'est plouf!
Face à Le pen , par exemple , appelerais tu à voter pour Sarko ? Celui-ci pourtant est '" l'enfant' et le digne successeur de Chirac .. même parti , même droite réactionaire " Quelle différence avec Le pen , qu 'il a réussi à doubler sur sa droite ?



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Même si je partage l'opinion des camarades sur le non vote Chirac, je pense que ces temps-ci nous n'avons aucune leçon à donner à la LCR au niveau opportunisme.
Car si quelqu'un devait en détenir la palme depuis 2 ans, je ne sais qui l'aurait, ou plutôt si je le sais...(malheureusement et contre toute attente....)->mais non je suis bête, j'ai rien compris à la tactique !!! :unsure: :unsure:

[charpital]

Je pense qu'on peut encore discuter 10000 ans du "vote chirac", on arrivera jamais a se mettre d'accord. Personnelement, ça fait 6 ans qu'on est en désacord avec les camarades de LO que je rencontre "dans la vraie vie". Tout cela est une question "d'analyse concrète de la situation concrète". Il n'y a pas de "position de principe", mais des positions tactiques ou stratégiques. Ainsi, si il y avait un face a face sarkozy le pen a la prochaine présidentielle (quelle horreur !) je ne sais pas "à priori" ce qu'on décidera... C'est comme l'alliance (ou pas) avec le PS : nous sommes contre mais pas "par principe" immuable, mais parce que c'est la conséquence de notre stratégie.

C'est là ou la parabole de la "boussole" montre ses limites. On dit (y compris a la ligue, et il n'y a pas de raison que ça change au NPA) qu'on a une boussole, la lutte de classe. Mais "la boussole", en tant que technique, est justement un dispositif qui permet de s'orienter sans laisser de place a l'interprétation, la subjectivité etc C'est pour cela que cela à été une révolution de la navigation : autrefois les marins "lisaient" le ciel, se basaient sur les astres... Mais le ciel pouvait être "illisible", et aucun marin n'interprétait le ciel de la même façon. On distinguait les "bons" marins et les "mauvais" marins, mais même les bons marins se trompaient, et s'échouaient quelquefois... Avec la boussole, il n'y avait plus de "bon" ou de "mauvais" marins, il n'y avait qu'a se fier a ce dispositif. Nous révolutionnaires, n'avons que la lecture des astres (ie les mobilisations, les éléments visible de la lutte des classes) Le marxisme est une science, mais pas une science exacte...

[artza]

Même si je partage l'opinion des camarades sur le non vote Chirac, je pense que ces temps-ci nous n'avons aucune leçon à donner à la LCR au niveau opportunisme.

Je ne sais pas qui est nous.

Sans doute pas les camarades de LO qui ne passent pas leur temps à étaler leur science dans les réunions du NPA.

Rien ne sert de donner des leçons de quoi que ce soit à la LCR, qui n'en a rien à battre et qui a bien raison.
En politique comme dans la vie, il faut suivre son chemin.

Je ne reproche pas à la LCR tel ou tel choix tactique.

Tous ces choix peuvent être valides, ça dépend uniquement des circonstances et de qui les fait pour aller où, dans l'intérêt de qui.

Un exemple lointain et peut-être pas concret pour grand monde, mais je n'en ai pas d'autres à l'instant.

Les bolcheviks étaient pour la paix immédiate, tout de suite, entre avril et octobre 1917, tout seul contre tous.

Si ils n'avaient pas pris le pouvoir, peut-être que quelques semaines plus tard, Kerensky , voir Kornilov aurait demandé la paix. Les sociaux démocrates allemands ont bien signés l'armistice un an plus tard!

Est-ce que ça aurait voulu dire que Kerensky était devenu bolchevik.

Tiens, même chose pour De Gaulle qui a finalement accepta l'Indépendance algérienne.

D'ailleurs la ligue n'a pas explicitement appeler à voter Chirac, au mieux à voter et ...à se laver les mains après (dixit OB :sygus: ).

Cette prise de position de la ligue n'était une surprise finalement que pour ceux, qui connaissaient mal la ligue.

Qui ignoraient que ses "ancêtres" parlaient de tendre la main "aux bourgeois pensant français", ou qui virent finalement dans l'occuppation de l'Europe centrale par les armées de Staline et la mise au pas pour 40 ans de peuples entiers une espèce de révolution socialiste imparfaite, donnant naissance à des Etats ouvriers un peu déformés, qui pendant 15 ans filèrent le train au PC et à la CGT, n'hésitant pas à voter des exclusions, pour ensuite dénoncer ceux qui se réfugiaient à FO, trouvant que les jeunes qui se faisaient boxer à la porte des entreprises ne recevaient que la leçon qu'ils étaient venus chercher .

Et il y a bien d'autres exemples.

NPA ou pas, le fond du problème c'est l'incapacité pour la LCR à construre un parti révolutionnaire digne de ce nom, à avoir la politique et l'organisation qui le permettent.

[Valiere]

Le problème c'est qu'aucune des trois orgas trotskistes n'est prête à réfléchir et à agir avec d'autres.