Homophobie

[porto]

Je trouve la camarade Gertrude bien sûre d'elle. Je ne sais pas si elle a bien lu mon message précédent mais je ne cherchais nullement à idéaliser le fonctionnement de la LCR et encore moins son intervention dans la lutte contre l'homophobie. Et je n'ai jamais cru que le regroupement des homos pouvait tout résoudre.
Mais puisque de façon assez définitive et sur un ton presque donneur de leçons, la camarade tire un trait sur l'auto-organisation car parait-il cela n'empêche pas les "communistes conséquents" de LO et de la Fraction "de faire le boulot militant" sur la question "notamment dans les boîtes", je me permet de lui poser des questions simples : en quoi consiste ce boulot contre l'oppression des homosexuels dans les entreprises ? Avec quel type de matériel ? Est-ce intégré aux feuilles de boîte par le biais d'articles ou de brèves? Autour de quelles revendications se fait ce boulot ? Avec quels argumentaires ? Et du coup quel bilans tire t-elle aujourd'hui de cette intervention ?
Je dois dire que les réponses m'intéressent au plus haut point.

Mais le problème c'est qu'il ne doit pas y avoir grand chose à répondre, sans vouloir provoquer mes camarades de LO et de la Fraction dont le boulot militant en général (malgré tous les désaccords bien sûr) inspire le respect. A priori le point fort de l'intervention de l'extrême gauche n'est pas franchement là-dedans. Alors le mieux c'est de ne pas se raconter d'histoires.
Ceci dit je n'empêcherai pas Gertrude de vivre dans le déni et de continuer à penser que l'oppression des homosexuels n'existe pas dans son courant politique et que celui-ci a une intervention intéressante sur la question.

Mais moi je ne vis pas dans le monde de Babar, et je sais que mon courant politique et mes camarades ont bien du chemin à parcourir encore et c'est pour ça qu'en tant que trotskiste et pédé je ressent la nécessité de discuter avec des trotskiste pédés, lesbiennes et leurs amis. Qu'on ne nous accuse pas de diviser la classe ou le parti. C'est l'oppression qui divise la classe et nous refusons simplement d'attendre que nos Directions mettent cette question à leur ordre du jour. A l'évidence ça ne résout pas tout, mais faute de mieux je vais continuer à procéder de la sorte pour élaborer une politique révolutionnaire contre l'homophobie et mettre en oeuvre les moyens pour que toute l'extrême gauche la discute et se la réapproprie.

[gerard_wegan]

Tant pis si certain(e)s finissent par croire (bien à tort :17: ) que la détente a quelque chose d'obsessionnel chez moi mais, au chapitre "détente", je conseille un petit film sans prétention, sympa mais pas toujours gentillet, sur l'homosexualité vécue dans la jeunesse populaire anglaise : Beautiful Thing, de Hettie MacDonald
(ça existe en DVD, en VOD...)

[Zappa]

Autre petit film sympa qui traite en partie de l'homosexualité : CRAZY. Vraiment à voir.

Sinon Porto, je veux bien reconnaître que LO et la Fraction font pas grand chose aujourd'hui sur l'homophobie. Mais quoi faire dans une situation où ça bouge pas des masses ? Toi même pour l'instant tu n'avances pas grande perspective si ce n'est " il est nécessaire de se retrouver entre nous, de discuter et d'essayer de convaincre les camarades de toute l'organisation de nos idées et de nos méthodes..." Aujourd'hui si on m'expliquait que dans notre boulot militant, faudrait surtout axer sur l'homophobie et consacrer une grande partie de son temps à cette tâche, clairement je serai contre. Malgré tout ce n'est jamais qu'un combat parmi la vaste palette que nous propose le système capitaliste aujourd'hui. Je pense aux sans papiers, à la lutte contre le racisme, aux persécutions de la police vis à vis des jeunes des quartiers populaires ect... On peut choisir d'axer sur un combat particulier pour un temps déterminé, mais je vois pas tellement au nom de quoi ça prendrait une place prioritaire ou même majeure sur un plus long terme. Mais peut-être ( sûrement même ) n'ai-je pas bien compris tes buts et tes motivations profondes...
Parce que tu demandes à Gertrude ce que LO ou la Fraction fait en matière de lutte contre l'homophobie. J'ai envie de te demander, qu'est-ce que tu fais en matière de boulot ouvrier ?

T'avais une phrase un peu ambigu aussi : " Ceci dit je n'empêcherai pas Gertrude de vivre dans le déni et de continuer à penser que l'oppression des homosexuels n'existe pas dans son courant politique et que celui-ci a une intervention intéressante sur la question." L'oppression des homosexuels dans son courant politique... Qu'entends tu par là? Je nie pas qu'il puisse y avoir des copains ou des sympathisants pas toujours le top sur le sujet, ceci dit j'en ai jamais rencontré. Je ne nie pas qu'on peut tous reproduire ou avoir des préjugés sur l'homosexualité, ou encore employer largement une certaine insulte commençant par "en" et finissant par "lé". Mais au pire des cas, nous sommes des braves bougres un peu frustres sur la question, victimes d'un certain conditionnement social faute d'avoir eu des discussions un peu poussées sur le thème, mais qui sur le papier nous déclarons anti-homophobes. Donc dans ces cas là parler d'oppression au sein de l'EG... faut pas déconner. Sa fait perdre le sens des réalités, à savoir ce qu'est une vraie oppression.
Tout sa me rappelle une discussion cette année avec un mec qui m'expliquait que quoi que je fasse, étant Blanc et Occidental, j'aurai toujours un comportement paternaliste envers les immigrés... La seule manière de pas être paternaliste avec ce gars, sa aurait été de lui mettre une droite ? Ah non , ça aurait révélé immédiatement la violence originelle du colon refoulé que je suis... :07:

P.S. : Byrrh tu as raison de dire qu'il serait intéressant de réfléchir, d'avoir des textes marxistes à propos de l'homophobie et la manière dont il faut la combattre... D'ailleurs Porto, si tu as de la littérature ou des textes de ton organisation à nous conseiller ou à nous faire parvenir, je suis preneur !

[gerard_wegan]

Pour faire court -- et avoir donc une chance d'être lu :17: -- je dirai que je suis d'accord avec Byrrh (ceci sans référence au dernier message de Byrrh que je n'avais pas lu alors que j'écrivais celui-ci).

Reste la question de la biblio. Là, ce n'est pas simple... et d'ailleurs pas indépendant du problème que Byrrh et Porto soulèvent. Pour ma part, je ne connais rien de vraiment bien et d'un tant soit peu approfondi d'un point de vue communiste sur la question de l'homosexualité et de l'oppression spécifique qu'elle engendre. Pire, certains textes qui y prétendent sont affreusement mauvais : Homosexualité et révolution de Daniel Guérin (malgré toute l'estime que j'ai pour l'auteur), Le rapport contre la normalité du FHAR, pour ne citer que les plus connus. Certaines positions plus anciennes (Hirschfeld, notamment) sont trop marquées par les préjugés et polémiques de l'époque pour être reprises telles quelles [*]. Bref, il y aurait sans doute un travail à faire à partir d'éléments précis mais épars, provenant surtout de travaux universitaires qui ont le mérite d'exister mais dont on ne partage pas forcément le point de vue politique.

[*] Sur ces débats, il y a par contre le très bon livre de Florence Tamagne, Histoire de l'homosexualité en Europe - Berlin, Londres, Paris - 1919-1939 (Le Seuil, 2000). On peut juste regretter qu'un travail de ce genre n'existe pas (à ma connaissance) sur la même période en URSS. Si mes souvenirs sont exacts, il y a quelques éléments sur ce dernier aspect, du moins sur les débats des premières années, dans la seconde partie de La révolution sexuelle de Wilhelm Reich.

[Barnabé]

Pour faire court -- et avoir donc une chance d'être lu  :17:   -- je dirai que je suis d'accord avec Byrrh (ceci sans référence au dernier message de Byrrh que je n'avais pas lu alors que j'écrivais celui-ci).

Reste la question de la biblio. Là, ce n'est pas simple... et d'ailleurs pas indépendant du problème que Byrrh et Porto soulèvent. Pour ma part, je ne connais rien de vraiment bien et d'un tant soit peu approfondi d'un point de vue communiste sur la question de l'homosexualité et de l'oppression spécifique qu'elle engendre. Pire, certains textes qui y prétendent sont affreusement mauvais : Homosexualité et révolution de Daniel Guérin (malgré toute l'estime que j'ai pour l'auteur), Le rapport contre la normalité du FHAR, pour ne citer que les plus connus. Certaines positions plus anciennes (Hirschfeld, notamment) sont trop marquées par les préjugés et polémiques de l'époque pour être reprises telles quelles [*]. Bref, il y aurait sans doute un travail à faire à partir d'éléments précis mais épars, provenant surtout de travaux universitaires qui ont le mérite d'exister mais dont on ne partage pas forcément le point de vue politique.

[*] Sur ces débats, il y a par contre le très bon livre de Florence Tamagne, Histoire de l'homosexualité en Europe - Berlin, Londres, Paris - 1919-1939 (Le Seuil, 2000). On peut juste regretter qu'un travail de ce genre n'existe pas (à ma connaissance) sur la même période en URSS. Si mes souvenirs sont exacts, il y a quelques éléments sur ce dernier aspect, du moins sur les débats des premières années, dans la seconde partie de La révolution sexuelle de Wilhelm Reich.

D'accord avec ça. Et j'ajouterais que sur la littérature militante contemporaine, ce n'est pasvraiment mieux. Il y a bien un texte adopté au congrès du SUQI en 2003 (je ne suis pas toujours d'accord avec tout mais ça a le mérite d'exister, de vouloir définir un point de vue marxiste sur la question et d'être une base de discussion). Mais sinon la littérature militante est, un peu à l'image du mouvement homo actuel, assez faible et très largement influencée par les théories "queer" dont on ne partage pas le point de vue et les perspectives politiques (ce qui n'empêche pas forcément qu'il puisse y avoir des choses à puiser dedans).

[porto]

Sinon Porto, je veux bien reconnaître que LO et la Fraction font pas grand chose aujourd'hui sur l'homophobie

Moi je ne voulais pas formuler une critique contre LO et la Fraction, mais juste qu'on reconnaisse la vérité c'est à dire que l'intervention des révolutionnaires contre l'homophobie et quasi inexistante. Je n'ai pas pour habitude de sommer les camarades de dire ce qu'ils font ou ne font pas et d'en montrer la preuve mais je trouve que l'argument de la camarade Gertrude contre l'auto organisation dans le parti disant que c'est source de problème et que son absence n'empêche pas le "communistes conséquents" de faire du boulot militant contre l'homophobie "notamment dans les boîte" est très malhonnête.

Mais quoi faire dans une situation où ça bouge pas des masses ? Toi même pour l'instant tu n'avances pas grande perspective si ce n'est " il est nécessaire de se retrouver entre nous, de discuter et d'essayer de convaincre les camarades de toute l'organisation de nos idées et de nos méthodes..."

En faire c'est exactement ce débat que je voulais lancer par mon premier message mais on m'a répondu sur l'auto organisation (donc j'ai répondu etc). Je ne prétend pas d'ailleurs avoir de réponse miracle par contre il n'est pas vrai que je n'ai rien d'autre à proposer que l'organisation des homosexuels entre eux. Ce n'est pas très évident de reflechir à l'intervention hors d'un contexte précis mais le débat devrait porter sur comment intégrer cette question à l'intervention globale dans les entreprise du coup au matériel (édito qui intègre cette question en fonction de l'actualité, brève ou article court sur quelque chose qui s'est passé dans la boite ou dans l'actu, article d'actualité oet article de formation dans le canard etc.)

Aujourd'hui si on m'expliquait que dans notre boulot militant, faudrait surtout axer sur l'homophobie et consacrer une grande partie de son temps à cette tâche, clairement je serai contre. Malgré tout ce n'est jamais qu'un combat parmi la vaste palette que nous propose le système capitaliste aujourd'hui. Je pense aux sans papiers, à la lutte contre le racisme, aux persécutions de la police vis à vis des jeunes des quartiers populaires ect... On peut choisir d'axer sur un combat particulier pour un temps déterminé, mais je vois pas tellement au nom de quoi ça prendrait une place prioritaire ou même majeure sur un plus long terme. Mais peut-être ( sûrement même ) n'ai-je pas bien compris tes buts et tes motivations profondes...

Byrrh a déjà répondu la dessus. Essayons quand même de faire attention à ce qu'écrivent les uns et les autres. Il me semble que nous ne sommes pas dans une situation où cette question se pose vu la faiblesse de la prise en charge de cette question par les révolutionnaires. Ceci dit il y a une vrai discussion, pense t-on que ce type d'intervention est utile, important? Pour l'instant je pense que pas mal de camarade n'en sont pas convaincus. Ca fait partie d'une "vaste palette" comme tu dis, mais la différence c'est que l'intervention contre le racisme et en solidarité avec les sans-papiers est une évidence.

Parce que tu demandes à Gertrude ce que LO ou la Fraction fait en matière de lutte contre l'homophobie. J'ai envie de te demander, qu'est-ce que tu fais en matière de boulot ouvrier ?

Je ne vois pas trop le rapport . Ma série de question à la camarade Gertrude avait seulement pour but qu'on discute en partant de la réalité de nos interventions contre l'homophobie et pas de fantasmes. Mais je vais quand même répondre...
Je suis membre de la Ligue à Metz. Notre intervention ouvrière s'organise autour d'une feuille mensuelle multi-boîte. C'est un A5, 4 pages (avec édito, 2 articles courts sur des points de l'actualité, des revendications ou de luttes et des brèves) qui est diffusé chez PSA, chez FM Logistic, dans la chimie (Total et Arkéma), à la SNCF (et aussi dans l'Education Nationale). On a aussi essayé d'intervenir sur Arcelor ces derniers temps : conflits sur le site de Gandrange. ON a décidé de poursuivre une intervention sur les site Arcelor en Moselle et au Luxembourg.
Si vous voulez jeter un coup d'oeil sur nos feuilles de boîtes elles sont sur notre site (sauf celle de juillet qui vient d'être diffusée et qui n'est pas encore en ligne) :LCR Moselle
Sur la dernière feuille de boîte en ligne sur notre site, il y a notamment une brève sur les marches des fiertés c'est un exemple de choses (certes très très modestes) qu'on peut faire dans l'intervention de boîte je pense.

T'avais une phrase un peu ambigu aussi : " Ceci dit je n'empêcherai pas Gertrude de vivre dans le déni et de continuer à penser que l'oppression des homosexuels n'existe pas dans son courant politique et que celui-ci a une intervention intéressante sur la question." L'oppression des homosexuels dans son courant politique... Qu'entends tu par là? Je nie pas qu'il puisse y avoir des copains ou des sympathisants pas toujours le top sur le sujet, ceci dit j'en ai jamais rencontré. Je ne nie pas qu'on peut tous reproduire ou avoir des préjugés sur l'homosexualité, ou encore employer largement une certaine insulte commençant par "en" et finissant par "lé". Mais au pire des cas, nous sommes des braves bougres un peu frustres sur la question, victimes d'un certain conditionnement social faute d'avoir eu des discussions un peu poussées sur le thème, mais qui sur le papier nous déclarons anti-homophobes. Donc dans ces cas là parler d'oppression au sein de l'EG... faut pas déconner. Sa fait perdre le sens des réalités, à savoir ce qu'est une vraie oppression.
Tout sa me rappelle une discussion cette année avec un mec qui m'expliquait que quoi que je fasse, étant Blanc et Occidental, j'aurai toujours un comportement paternaliste envers les immigrés... La seule manière de pas être paternaliste avec ce gars, sa aurait été de lui mettre une droite ? Ah non , ça aurait révélé immédiatement la violence originelle du colon refoulé que je suis...

Je voulais simplement dire que les homosexuels subissent une oppression très violente, qui s'exprime dans toute les sphères de la société et que la politique n'y échappe pas même à l'extrême-gauche. Il peut effectivement y avoir des sympathisants pas top la dessus... et même des militants et puis surtout tu le dis un peu, on ne vis pas hors de la société alors parfois on reproduis sans le vouloir des schémas, des comportements, un langage que nous inculquer cette société. C'est tout. Ce n'est pas insulter les camarades que de dire ça, ce n'est pas de la morale non plus. C'est reconnaitre simplement que la compréhension politique fait beaucoup (mais le problème c'est que sur ce sujet elle manque souvent) mais que malgré tout nos organisations ne sont pas des îlots de socialisme.

Si quelqu'un a une bibliographie sous la main et la poste sur le forum, j'espère que les camarades auront la démarche de s'y intéresser.

Il faut dire qu'il existe peu de textes marxistes sur l'homosexualité; je prendrai le temps de faire une petite biblio et si d 'autres s'y mettent aussi on peut avoir une liste intéressante.
Mais en attendant je conseille de lire la résolution du XV° Congrès Mondial de la IV°, les amis de LO, auront sans doute toute une séries de désaccords sur la fin de la résolution (mouvement, intervention et compagnie) mais le début est sur l'analyse de cette oppression et à mon avis c'est un document précieux justement parce qu'il y a peu de texte à ce sujet.
C'est sur ce site
marxisme et libération lesbienne et gaie

[porto]

Pour faire court -- et avoir donc une chance d'être lu  :17:   -- je dirai que je suis d'accord avec Byrrh (ceci sans référence au dernier message de Byrrh que je n'avais pas lu alors que j'écrivais celui-ci).

Reste la question de la biblio. Là, ce n'est pas simple... et d'ailleurs pas indépendant du problème que Byrrh et Porto soulèvent. Pour ma part, je ne connais rien de vraiment bien et d'un tant soit peu approfondi d'un point de vue communiste sur la question de l'homosexualité et de l'oppression spécifique qu'elle engendre. Pire, certains textes qui y prétendent sont affreusement mauvais : Homosexualité et révolution de Daniel Guérin (malgré toute l'estime que j'ai pour l'auteur), Le rapport contre la normalité du FHAR, pour ne citer que les plus connus. Certaines positions plus anciennes (Hirschfeld, notamment) sont trop marquées par les préjugés et polémiques de l'époque pour être reprises telles quelles [*]. Bref, il y aurait sans doute un travail à faire à partir d'éléments précis mais épars, provenant surtout de travaux universitaires qui ont le mérite d'exister mais dont on ne partage pas forcément le point de vue politique.

[*] Sur ces débats, il y a par contre le très bon livre de Florence Tamagne, Histoire de l'homosexualité en Europe - Berlin, Londres, Paris - 1919-1939 (Le Seuil, 2000). On peut juste regretter qu'un travail de ce genre n'existe pas (à ma connaissance) sur la même période en URSS. Si mes souvenirs sont exacts, il y a quelques éléments sur ce dernier aspect, du moins sur les débats des premières années, dans la seconde partie de La révolution sexuelle de Wilhelm Reich.

D'accord avec ça. Et j'ajouterais que sur la littérature militante contemporaine, ce n'est pasvraiment mieux. Il y a bien un texte adopté au congrès du SUQI en 2003 (je ne suis pas toujours d'accord avec tout mais ça a le mérite d'exister, de vouloir définir un point de vue marxiste sur la question et d'être une base de discussion). Mais sinon la littérature militante est, un peu à l'image du mouvement homo actuel, assez faible et très largement influencée par les théories "queer" dont on ne partage pas le point de vue et les perspectives politiques (ce qui n'empêche pas forcément qu'il puisse y avoir des choses à puiser dedans).
J'ai aussi un texte de Jean Nicolas qui date de 1971 ou 1972 paru dans Critique Communiste (ce texte est un peu daté maintenant sur certains aspect) qui est à lire. je crois que c'est titré "marxisme et homosexualité". J'en ai une version papier et puis j'ai chez moi le numéro de critique Communiste mais on doit le trouver sur le net c'était comme ça que je l'avais découvert.

[Vérié]

Je reviens sur le recul de l'homophobie. Certes nous ne disposons pas d'éléments de mesure et les témoignages, expériences, anecdotes rapportés par les uns et les autres n'ont pas valeur de sondage.

Toutefois, s'il est en effet difficile de connaitre l'évolution des mentalités au cours, disons des 10 dernières années, en l'espace de 40 ans, soit deux générations, l'évolution est considérable, indiscutable et irréversible.

Récemment, je revoyais "Meurtre à l'italienne" (titre commercial qui n'est pas la traduction du titre italien original) de Pietro Germi. Germi fait partie des réalisateurs italiens proche du PC italien. Si les réalisateurs "progressistes" de cette époque étaient assez prompts à ridiculiszer le machisme dominant en Italie, en revanche ils ridiculisaient aussi volontiers les homosexuels. Comme c'est le cas dans "Meurtre à l'italienne", où apparait un homosexuel manièré, pleutre, ridicule etc, pour qui le sympathique héros ne cache pas son mépris.

Voyez le cinéma et les téléfilms aujourd'hui ! C'est presque devenu politiquement incorrect de ne pas montrer un homosexuel ou un couple homosexuel "normal".
De Brokeback moutain aux Témoins de Téchiné, aux films de Klapish etc, l'homosexualité est présente et normalisée. Dans les émissions grands publics aussi, l'homosexualité est tout aussi banalisée. L'image de l'homosexualité donnée par les médias a complètement changé.

Alors, certes, il y a un décalage entre l'idéologie du cinéma/TV et les préjugés d'une partie de la population, mais on ne peut pas croire que ces médias grand public n'ont pas une influence significative.