Homophobie

[Barnabé]

Pour faire court -- et avoir donc une chance d'être lu  :17:   -- je dirai que je suis d'accord avec Byrrh (ceci sans référence au dernier message de Byrrh que je n'avais pas lu alors que j'écrivais celui-ci).

Reste la question de la biblio. Là, ce n'est pas simple... et d'ailleurs pas indépendant du problème que Byrrh et Porto soulèvent. Pour ma part, je ne connais rien de vraiment bien et d'un tant soit peu approfondi d'un point de vue communiste sur la question de l'homosexualité et de l'oppression spécifique qu'elle engendre. Pire, certains textes qui y prétendent sont affreusement mauvais : Homosexualité et révolution de Daniel Guérin (malgré toute l'estime que j'ai pour l'auteur), Le rapport contre la normalité du FHAR, pour ne citer que les plus connus. Certaines positions plus anciennes (Hirschfeld, notamment) sont trop marquées par les préjugés et polémiques de l'époque pour être reprises telles quelles [*]. Bref, il y aurait sans doute un travail à faire à partir d'éléments précis mais épars, provenant surtout de travaux universitaires qui ont le mérite d'exister mais dont on ne partage pas forcément le point de vue politique.

[*] Sur ces débats, il y a par contre le très bon livre de Florence Tamagne, Histoire de l'homosexualité en Europe - Berlin, Londres, Paris - 1919-1939 (Le Seuil, 2000). On peut juste regretter qu'un travail de ce genre n'existe pas (à ma connaissance) sur la même période en URSS. Si mes souvenirs sont exacts, il y a quelques éléments sur ce dernier aspect, du moins sur les débats des premières années, dans la seconde partie de La révolution sexuelle de Wilhelm Reich.

D'accord avec ça. Et j'ajouterais que sur la littérature militante contemporaine, ce n'est pasvraiment mieux. Il y a bien un texte adopté au congrès du SUQI en 2003 (je ne suis pas toujours d'accord avec tout mais ça a le mérite d'exister, de vouloir définir un point de vue marxiste sur la question et d'être une base de discussion). Mais sinon la littérature militante est, un peu à l'image du mouvement homo actuel, assez faible et très largement influencée par les théories "queer" dont on ne partage pas le point de vue et les perspectives politiques (ce qui n'empêche pas forcément qu'il puisse y avoir des choses à puiser dedans).

J'ai aussi un texte de Jean Nicolas qui date de 1971 ou 1972 paru dans Critique Communiste (ce texte est un peu daté maintenant sur certains aspect) qui est à lire. je crois que c'est titré "marxisme et homosexualité". J'en ai une version papier et puis j'ai chez moi le numéro de critique Communiste mais on doit le trouver sur le net c'était comme ça que je l'avais découvert.
Je crois me souvenir d'un article de Jean Nicolas dans un critique co de 76 ou 77 qui s'appelait "La question homosexuelle". je ne sais pas si c'est le même...

[gerard_wegan]

Je crois me souvenir d'un article de Jean Nicolas dans un critique co de 76 ou 77 qui s'appelait "La question homosexuelle". je ne sais pas si c'est le même...

C'est bien ce numéro : "Critique communiste" N°11/12 de décembre 1976/janvier 1977.
... disponible quelque part ?

[Zappa]

Porto, tout d'abord pour ton militantisme ouvrier : respect . J'ai tendance à raisonner avec des expériences personnelles, et j'ai vu un paquet de personnes à l'extrême gauche ou sympathisants pour l'extrême gauche se "spécialiser" dans un combat particulier et ne plus faire d'activités envers les travailleurs ou envers les gens autour d'eux. Et finalement ne plus défendre les idées communistes révolutionnaires surtout, ou alors de manière épidosique. J'ai aussi vu un camarade s'investir à fond dans la lutte des sans papiers, dans RESF, et continuer à faire les activités classiques de la Fraction : ce copain dormait 3H par nuit...

Pour moi le risque à long terme de s'investir dans un combat particulier, c'est de te faire bouffer par ça et ne plus faire que ça. Après quand je parlais d'interventions ponctuelles, d'axer sur un combat particulier, je pensais par exemple à la lutte pour un lycéen sans papier de mon coin qui s'est passé y a plus d'un an maintenant... De fait pendant plus de 2 mois, j'ai quasiment fait que ça, discuter surtout de ça autour de moi, distribuer des tracts qui parlaient de ça. Mais même sans parler de luttes sociales, à la faveur de l'actualité, d'un fait divers qui interpelle les gens, on peut et on doit faire de la propagande générale.

De plus quand on parle d'auto organisation, y a toujours une vision qui me vient : c'est que finalement, on a un peu tous des raisons d'être une minorité opprimée. MOI, par exemple, je suis jeune, selon les JCR je subis une oppression spécifique. Toi tu es homosexuel, tu subis une oppression spécifique. Elle c'est une femme, oppression spécifique. Lui il est noir ou arabe, oppression spécifique. Finalement le profil type du mec qui n'est pas opprimé spécifiquement, c'est l'homme blanc de plus de 30 ans qui soit autre chose que breton, basque et corse. Si chacun s'auto organise... à ce compte là c'est plus une organisation, c'est une réseau. Enfin tout dépend de ce que tu appelles auto-organisation... Si il s'agit une fois toutes les deux semaines d'aller prendre un pot tous ensemble, c'est certain que c'est pas ça qui risquera de mettre le parti en péril.

Je finirai le message plus tard, je dois partir.

[gerard_wegan]

Chercher également du côté de Hirschfeld, comme tu l'as signalé (mais il est probable que les sources soient essentiellement en langue allemande).

Il y a bien sûr les questions de langue et d'accessibilité des sources. Mais là ne sont pas forcément les plus gros problèmes avec Hirschfeld, sachant qu'il y a des travaux universitaires sur lui, y compris en français : le vrai problème, c'est le point de vue à partir duquel il a lutté contre la législation répressive allemande et les positions qu'il a prises en conséquence !
(sur tout cela, je renvoie à nouveau au livre de Florence Tamagne, notamment)

[piter]

[pas trop le temps là tout de suite de développer donc j'indique seulement à quel passage je renvoyait :

et puis la famille patriarcale c'est des relations d'autorités, de domination, pas seulement en matière sexuelle, cela a aussi pour effets de d'affaiblir la classe ouvrière, par la subordination des femmes et en faisant participer les prolétaires males à des relations de domination contre une autre partie de la classe ouvrière.
la famille traditionnelle c'est aussi la transmission de ce type de rapports aux enfants, etc...
et toutes relations d'autorité, de subordination, se renforcent entre elles, se justifient de façon réciproque (la situation de domination du pére renforce celle du chef politique, du patrons, etc...), tous les rapports humains de domination renforcent de fait les rapports de classes et participent plus ou moins directement de leur reproduction.

Tu réponds à une question concrète par un passage d'un texte théorique de Marx.
Mais, pour savoir si cette remarque de Marx est valable aujourd'hui, il faudrait démontrer dans quelle mesure elle s'applique dans les régions où règne une relative liberté sexuelle comme San Francisco.

Il me semble au contraire qu'en réussissant à intégrer l'homosexualité, le féminisme, l'anti-racisme etc, le capitalisme se renforce car il se débarrasse de contradictions susceptibles de déclencher des affrontements dangereux. Certes il se prive, en partie, de ces moyens de diviser les exploités, mais il récupère d'une main ce qu'il a donné de l'autre.

Eemples. Si Obama est élu, cela va-t-il renforcer le capitalisme et l'impérialisme américain ou l'affaiblir ? Si Delanoe est élu, cela va-t-il affaiblir le capitalisme ?
Cela renforcera peutêtre un poil la situation des Noirs et des Homosexuels, mais cela renforcera aussi les illusions. Surtouit en ce qui concerne Obama, qui sera le "Kennedy noir" etc jusqu'à ce qu'on réalise qu'il fait la meme politique que les autres.

Certes, une certaine forme de capitalisme archaique est incompatible avec l'égalité sexuelle. Le petit capitalisme patriarcal par exemple. Idem pour le racisme. L'esclavage ne peut pas exister sans le racisme. Mais, par exemple en Afrique du Sud, les grands capitalistes "modernes" étaient contre l'Apartheid, que défendaient les petits blancs et les secteurs archaiques (petits patrons, propriétaires terriens blancs etc)

Pour ce qui est de la famille, un des arguments classiques pour dire que l'homosexualité n'est pas acceptable par le capitalisme, c'est la nécessité de transmettre la propriété privée par héritage. Mais ce problème pourrait très bien se régler par héritage entre conjoints gays etc. Ce n'est pas un obstacle insurmontable. Le capitalisme aujourd'hui, ce n'est plus tout à fait le capitalisme familial de l'époque de Marx, meme s'il reste des grandes dynasties, des grandes familles etc

Quant aux rapports d'autorité et de domination, ils peuvent aussi se reproduire au travers d'autres institutions que la cellule familiale, meme si celle-ci continue à jouer un role très important aujourd'hui.
le fait que le bouleversement et la destruction des modes de vie traditionnel par la transformation des rapports sociaux du fait du développement capitaliste et de son effet de transformation permanente des rapports de production, de développement des froces productives, etc...soit progressiste et contribue aux conditions pour la révolution communiste et la mise en oeuvre de rapports sociaux choisis collectivement par les hommes, cela est une vérité générale (mais à comrpendre bien sure de façon cocnréte) et reste valable aujourdh'hui, comme le marxisme en général d 'ailleurs.

tu dit que l'intégration du mouvement féministe et homosexuel par le capitalisme le renforce. mais c'est justement si le mouvement révolutionnaire ne s'en saisit pas que le capitalsime peut intégrer le mouvement. et puis c'est vrai de toute les luttes du mouvement d'émancipation en général, quand le capitalsime gagne il se renforce, mais est qu'on met vraiment un pied devant l'autre en disant cela? et puis le capitalisme se renforce encore plus si ces combat ne sont pas menés.
c'est comme ceux qui disent que la loi des dix puis huit heure a renforcé le capitalisme en le poussant a augmenté la productivité, que les syndicats renforce le capitalisme par leur intégration, etc...c'est penser la lutte de classe du point de vue du capital et ne pas voir que tout cela a aussi été des victoires du prolétariat, mais comme toute victoire dans la lutte de classe, si ce n'est pas une victoire révolutionnaire (et memes celese là...), elles ne sont que temporaire et perpétuellement remise en causes.

et puis a ma connaissance, je l'espére en tout cas, les mouvements féministes et homosexuels n'ont pas dit leur dernier mot, pas le peine de les intégrer/entérer avant meme la bataille...

l'exemple de Obama et de Delanoe ne vaut rien car ils ne consistent justement en rien en des victoires des mouvements d'émancipation noirs et homosexuels...

enfin la famille ce n'est pas seulement la question de l'héritage, là n'est pas la question effectivement, c'est aussi des rapports de domination, et comme je le disait ceux-ci se renforcent réciproquement et affaiblissent les luttes des opprimés.
et effectivement la famille patriarcale n'est qu'une des institutions existantes et possibles qui reproduisent de tels rapports, n'empéche qu'elle les reproduit et que comme tu le dis elle continue à jouer un role important aujourd'hui.

[piter]

Je ne lis pas tout ce que vous échangez sur le sujet mais je suis tombé sur ça :

que les évolutions de la famille n'ait pas foutu le capitalisme par terre c'est une évidence, cela n'empéche pas que cela contribue de fait à l'affaiblir

(Que ce soit vrai ou faux) Ca me paraît une formulation ambigue. De notre point de vue, il me semble que la satisfaction devant certaines évolutions des moeurs contre les oppressions n'a pas pour arrière-pensée le renversement du capitalisme.
oui visiblement tu n'a pas tellement lu ce qu'on avait posté, tu me prété des arriéres pensée que je n'ai pas et qui sont absurde, ce serait a peu près comme d'affirmer qu'on est pour les victoires du prolétariat dans ses luttes d'émancipation parce qu'on a en arrière penser que cela contribue à la destruction du capitalisme. rappelle moi pourquoi on est contre le capitalisme?
il me semble bien que les communistes sont contre le capitalisme justement parce qu'il entrave (c'est le moins qu'on puisse dire...) l'émancipation humaine, donc dire qu'en se réjouissant des succès des mouvements d'émancipation il ne faut pas avoir d'arriéres pensée sur la destruction du capitalisme c'est un peu absurde non?

et puis le renversement du capitalisme relève justement d'une certaine "(ré)volution des moeurs" contre l'oppression. on ne peut pas opposer les deux, l'un et l'autre consiste en la meme chose, un mouvement d'émancipation. le renversement du capitalisme relève justement de la mise en oeuvre de façon par les hommes de rapports radicalement nouveaux (et émancipateur, qui favorise l'émancipation la plus complète) entre eux (rappellons en passant que le capital n'est rien d 'autre qu'un rapport social).

[jeug]

Piter, outre que tu te contredis un peu toi-même :

tu me prété des arriéres pensée que je n'ai pas et qui sont absurde (...) donc dire qu'en se réjouissant des succès des mouvements d'émancipation il ne faut pas avoir d'arriéres pensée sur la destruction du capitalisme c'est un peu absurde non?

ce qui ne rend pas ta lecture des plus aisée, je maintiens que la formulation que j'ai relevée (dans le post précédent) a de quoi faire réagir.
Et c'est bien sur elle que je réagissais, sans te prêter d'arrière-pensée justement, ce que j'ai bien précisé. C'est toi qui ne me lis pas bien.