pour un moratoire Citoyen sur les Produits Naturels Génétiqu

[Jenlain]

Je dois avouer, quit à me contredire avec certaines interventions que je faisais lorsque j'ai commencé à frequenter ce forum, que je suis d'accord avec Canardos.
Bim ça c'est fait :dead:

[canardos]

je sais...c'est dur...

:smileJap:

[charpital]

"La science" n'a pas à être modeste. Les scientifiques par contre le sont

Déja, il me semble difficile de séparer tant que ça "la science" et "les scientifiques", dans la mesure ou la science est une activité purement humaine (sans hommes, pas de science) Et je ne suis pas convaincu que les scientifiques le soient TOUJOURS ! Disons que dans l'idéal, ils devraient l'être...

Dès qu'on parle de façon nuancée et argumentée du nucléaire ou des OGM, on se trouve face à des affirmations péremptoires fondées sur une espèce de croyance  qui s'est développée à partir des années 1970 quand les gauchistes ont compris qu'il ne serait pas si facile de se débarrasser du capitalisme et de ses méfaits et qu'ils se sont recyclés dans les manifs antinucléaires (oubliant d'ailleurs très vite le nucléaire militaire, un trop gros morceau pour l'attaquer de front)

Il faudrait reprendre toute l'historique de ces mouvements, leurs dynamiques, leurs échecs et leurs réussites (en terme de mobilisation) Moi j'ai l'impression que les "affirmations péremptoires fondées sur une espéce de croyance" ne proviennent pas uniquement des "gauchistes reconvertis dans l'antinucléraire (et l'antiogm) mais aussi de gauchistes égaré dans une défense sans nuance du "progrés" technique et scientifique pouvant faire croire de leur part a une forme dévoyée de "scientisme" (idéologie d'ailleurs en pleine déliquescence)

[Harpo]

Je ne suis pas "scientiste". (Ce serait trop long à développer, je n'ai pas le temps aujourd'hui).
Par contre je défends sans nuance le progrès scientifique et la découverte de possibilités techniques. Quant au choix entre les avancées technologiques de celles qu'il faut ou qu'il ne faut pas développer, le problème n'est plus purement scientifique ni technique mais politique, économique, voire tout simplement humain.

Plus précisément, développer des O.G.M. s'il y avait des indices de danger pour la santé humaine serait criminel. Mais aucun des O.G.M. cultivés à l'heure actuelle ne présente le moindre indice de dangerosité et ceux qui affirment le contraire mentent tout simplement ou sont incompétents. Il n'y a donc aucune raison de demander un moratoire sur ce sujet. Il y a juste à être vigilants et à continuer de faire pression pour que toutes les précautions utiles soient prises.

Pour ce qui est du nucléaire, il a été expliqué cent fois ici que le seul moyen à grande échelle de limiter le réchauffement de la planète passait par l'utilisation de l'énergie nucléaire. Cela n'empêche pas de considérer comme criminels les agissements des responsables qui ont utilisé de vieilles centrales sans enceinte de confinement dans les années 1970 (à Chinon par exemple) pour produire du plutonium à des fins militaires. Cela n'empêche pas de considérer que les autorités "soviétiques" qui ont développé les centrales du type Tchernobyl (sans enceintes de confinement non plus) dans toute l'Europe de l'est étaient des criminels.
Toute action qui serait menée contre les agissements irresponsables d'Areva et de ses sous-traitants incapables pour des raisons de recherche du profit à tout prix d'empêcher des fuites d'eau chargée d'uranium, serait tout à fait légitime car, même si en l'occurrence les dégâts humains sont insignifiants ou inexistants, cela montre que petit à petit, pour des raisons financières, les systèmes de sécurité sont de moins en moins nombreux et efficaces.
De même, si le site de stockage qui était prévu à Bures n'est pas aussi stable géologiquement qu'on a voulu le faire croire (je connais une géologue qui a travaillé sur ce problème), il faut bien sûr pousser à en trouver d'autres plus sûrs et surtout accélérer les recherches sur les possibilités d'irradier les déchets pour les rendre plus rapidement inoffensifs.

Ce ne sont pas les possibilités scientifiques qui font défaut pour résoudre les problèmes liés au nucléaire. Ce sont les choix économiques, le choix de financer telle ou telle technologie, telle ou telle filière, qui doivent être discutés.

Pourquoi par exemple, avoir tant attendu pour financer sérieusement les recherches sur la fusion thermonucléaire. On s'attendait il y a 30 ans à ce qu'il faille environ 60 ans pour que les recherches aboutissent à la réalisation d'un réacteur. Il faut maintenant toujours 50 ou 60 ans pour y arriver.
Pourquoi, en attendant l'utilisation de la fusion, a-t-on prolongé le fonctionnement de nos vieilles centrales et, maintenant que ce n'est plus possible pendant longtemps, pourquoi mise-t-on sur la troisième génération qui n'est qu'une deuxième bis (aucune véritable avancée technologique, juste quelques sécurités, non négligeables, en plus) alors que les recherches sur une quatrième génération sont sans cesse retardées : des centrales à très haute température, presque comme les centrales à fusion, seraient capable de produire de l'hydrogène en quantités telles qu'il pourrait se substituer complètement au pétrole ? (Mes informations, développées ici très partiellement, viennent d'un ingénieur E.D.F).
Un choix non dicté par la rentabilité capitaliste immédiate nous aurait peut-être déjà débarrassé depuis 20 ans de tout problème lié à l'utilisation des combustibles (non nucléaires) fossiles : pollution de l'atmosphère et réchauffement climatique.

Pour conclure, ce n'est pas la science ni les avancées technologiques qui sont en cause. C'est la gestion de ces avancées par un système social qui n'est pas adapté au monde d'aujourd'hui qui est en cause. Ce système a pour moteur le profit immédiat de quelques uns et tant pis si les dégâts qu'il provoque finiront peut-être par ne plus être réparables.

La révolution scientifique avance toujours et c'est tant mieux, mais la révolution sociale prend de plus en plus de retard. C'est là et pas ailleurs que se situe le problème.

[charpital]

Je ne suis pas "scientiste". (Ce serait trop long à développer, je n'ai pas le temps aujourd'hui).

Je n'ai pas dit qu'une "certaine position" (que tu défend avec d'autres) était scientiste. Je dis simplement que défendre cette position "peut faire croire" a du scientisme. Scientisme qui, en tant qu'idéologie, n'existe plus vraiment...

aucun des O.G.M. cultivés à l'heure actuelle ne présente le moindre indice de dangerosité et ceux qui affirment le contraire mentent tout simplement ou sont incompétents.

Je crois que le probléme est un poil plus complexe que tu sembles le penser. Par ailleurs, je n'ai pas la compétence d'un canardos en biologie pour pouvoir moi même trancher... Je serais donc trés prudent sur le sujet (n'y ayant pas de compétance particuliére) Il reste toutefois que des doutes subsistent sur les dangers potentiels des plantes (et bientot des annimaux) génétiquements modifiés, et pas seulement de la part d'anciens gauchistes décomposés...

Pour ce qui est du nucléaire, il a été expliqué cent fois ici que le seul moyen à grande échelle de limiter le réchauffement de la planète passait par l'utilisation de l'énergie nucléaire.

Je n'étais pas présent lors de ce dégat, mais je crois que croire que l'utilisation a "grande échelle" du nucléaire pour "limiter le réchauffement de la planéte" est une fausse bonne solution. D'abord parce que le "réchauffement de la planéte" passe par le dévoloppement hors controle des transports terrestres (dont rien n'indique que le nucléaire puisse être une solution envisageable, même si certains agitent la solution des "piles a hydrogéne") et du développement de l'élevage, en particulier bovin (source de méthane) Bref, on peut parler du nucléaire, mais certainement pas comme d'une solution aux gaspillages énormes qu'induit l'économie capitaliste. Pour ma part, je défend plutot l'idée de socialisme et de la planification qui va avec...

La révolution scientifique avance toujours et c'est tant mieux, mais la révolution sociale prend de plus en plus de retard. C'est là et pas ailleurs que se situe le problème.

Cette révolution scientifique se combine a une régression de grande ampleur. c'est peu dire que cela devrait nous questionner sur le "progés technique et scientifique" comme vecteur de progrés humain. En tout cas, moi ça me questionne...

[Harpo]

Je n'étais pas présent lors de ce dégat, mais je crois que croire que l'utilisation a "grande échelle" du nucléaire pour "limiter le réchauffement de la planéte" est une fausse bonne solution. D'abord parce que le "réchauffement de la planéte" passe par le dévoloppement hors controle des transports terrestres (dont rien n'indique que le nucléaire puisse être une solution envisageable, même si certains agitent la solution des "piles a hydrogéne") et du développement de l'élevage, en particulier bovin (source de méthane) Bref, on peut parler du nucléaire, mais certainement pas comme d'une solution aux gaspillages énormes qu'induit l'économie capitaliste. Pour ma part, je défend plutot l'idée de socialisme et de la planification qui va avec...

J'ai du être trop long car tu ne m'as lu qu'à moitié, ou je n'ai pas été suffisamment explicite.

Oui, le méthane produit par les animaux et la décomposition des végétaux, est un gaz à effet de serre. Mais, tant que les clathrates qui emprisonnent peut-être de grandes quantités de méthane au fond des mers ne le libèrent pas et tant que le permafrost (sol gelé des régions arctiques) qui en emprisonne probablement encore plus ne fond pas, c'est bien le dioxyde de carbone qui est la cause essentielle du réchauffement climatique.

La cause essentielle du réchauffement actuel est donc l'utilisation des combustibles gaz, charbon et pétrole. Les biocarburants n'arrangent rien, il s'agit surtout (au Brésil) d'éthanol, dont la production par fermentation alcoolique dégage du CO2, de même que sa combustion...

Ces combustibles sont utilisés d'une part dans les centrales thermiques classiques et d'autre part dans les moteurs thermiques pour les transports. L'utilisation de l'hydrogène ne présenterait dans l'état actuel des techniques aucune avancée sur la voie de la résolution du problème des gaz à effet de serre car les techniques actuelles pour sa production consomment toutes de l'énergie, produite par les combustibles fossiles.

L'électricité nucléaire résout actuellement la moitié du problème (tout en en posant d'autres bien sûr, mais maîtrisables à condition d'y mettre les moyens). La France dont 80 % de son énergie électrique est d'origine nucléaire produit bien moins de CO2 que les autres pays de même dimension économique.

Dans mon post précédent, je parlais de la résolution de l'autre partie du problème :
la possibilité de produire de l'hydrogène directement à partir de l'eau dans les centrales nucléaires. Dans l'hypothèse de la maîtrise de la fusion thermonucléaire, les températures atteintes permettraient une décomposition de l'eau en H2 et O2 sans que la moindre molécule CO2 ne soit produite. En attendant, si l'on avait tout de suite misé sur des réacteurs à fission de 4ème génération (HTR, à très haute température) et non sur la 3ème (EPR) l'hydrogène serait déjà un sous produit des centrales nucléaires et les camions et les avions ne rejetteraient que de l'eau sans que la production d'hydrogène s'accompagne de celle de CO2. Le problème des transports, dont le développement serait tout aussi, sinon plus, indispensable dans l'économie planifiée qu'il faut construire, n'existerait plus. (La technique du moteur à hydrogène est déjà parfaitement maîtrisée).

[luc marchauciel]

C'est juste pour dire que ça fait du bien de lire la prose de Harpo juste après s'être enfui du forum NPA où la nullité de ce qui se dit sur ce genre de sujets (comme sur d'autres...) a tendance à gravement me déprimer.
Merci.

[Harpo]

Merci Luc.

Mais si tu te revendiques de la LCR, il ne faut peut-être pas t'enfuir du forum NPA mais plutôt y affronter, en toute camaraderie, les participants qui y expriment des idées qui ne te semblent pas coller avec l'étiquette que tu as choisie.

Enfin... bon courage... mais à l'impossible nul n'est tenu.

[charpital]

Sur le nucléaire :

tout en en posant d'autres bien sûr, mais maîtrisables à condition d'y mettre les moyens

En es tu bien sur ? Le probléme numéro un du momment, la question des déchets, n'est pas maitrisable, sauf a parier sur un "miracle technologique" tout a fait aléatoire. Sans compter que bien des problémes restent en suspent : ainsi de l'impossible transparence (si on veut discuter "sérieusement" du nucléaire, on nous revoie directement au secret défense) sans oublier les problémes non résolus scientifiquement (comme l'importance des "petites doses")

[canardos]

ben si, le probleme des dechets nucléaires est quand meme relativement limité et surtout maitrisable par leur utilisation et irradiation dans des réacteurs de 4ieme génération qui les transformeront en dechets à tres courte demi vie.

et meme les risques liés à un stockage géologique profond, bien que non négligeables, ne sont en rien comparables aux problemes du rejet ou du stockage du CO2 si à la mode actuellement ou au probleme du stockage des produits chimiques.

A moins bien sur qu'on applique la aussi le systeme du principe de précaution à deux vitesses qui a justifié la pétition canular de l'AFIS!

à la maniere des partisans de l'antivaccination parmi lesquels on retrouve comme par hasard les maitres à penser du mouvement anti-ogm (seralini, Vélot, etc...) et qui sous pretexte de quelques accidents de vaccination pretendent supprimer les vaccinations obligatoires quitte à faire mourir des millions d'individus.

parce que actuellement malheureusement le choix n'est pas entre le nucléaire et le solaire ou l'éolien, energies qui en raison de leur extreme irregularité (variation de l'ensoleillement ou de la force du vent) ne peuvent que servir d'appoint à des centrales classiques thermiques, mais entre le nucléaire et le charbon.

chaque jour entre en service l'équivalent d'une centrale nucléaire sous forme de centrale à charbon....pense aux rejets de poussieres et de CO2...

ah oui, j'oubliais là d'un seul coup le principe de précaution absolue ne s'applique plus et on ne voit pas nos écolos s'enchainer aux grilles des centrales thermiques.

enfin, comment peux tu justifier les manifestations contre le réacteur de recherche ITER, c'est à dire contre la recherche sur la fusion nucléaire civile, qui justement présente tres peu de problemes de dechets et ne présente aucun risque d'accident de type de Tchernobyl par nature....

La le principe de précaution ne peut meme pas etre évoqué....c'est bien un rejet idéologique de tout ce qui a trait à l'atome....et meme à la recherche...puisque avec ITER il ne s'agit que de savoir si d'ici quelques dizaines d'années la production d'énergie electrique par fusion sera possible, pas de la mettre en oeuvre!

comme si certain justement ne voulaient pas savoir, sans doute pour pouvoir continuer à évoquer, dans le doute, ....le principe de précaution...tarte à la crème des bobos décroissants qui se foutent des besoins de l'humainité tant que leur pouvoir d'achat leur permet de continuer à acheter des légumes bio et du fromage de chèvre....qui aiment les chinois et les indiens tant qu'ils sont pauvres et ne consomment pas mais leur crachent à la gueule en les accusant de les polluer des que leur niveau de vie s'élève un peu, bref la quintessence des réacs "de gôche"...