Ouest ce que tu as vu que "je m'en prenait aux technologies" ? Parce que je dis qu'elles ne sont pas "neutres" ? Mais beaucoup de chose ne sont pas neutre... Est ce qu'il faut refuser de se présenter aux élections parce qu'elles sont bourgeoises ? Est ce qu'il faut refuser de se faire élire ? Seulement il ne faut pas se limiter a cela, et tenter de les subvertir (ce qui passe par le fait de ne pas reposer uniquement sur elles, et de proposer "autre chose") le cadre fixé par la bourgeoisie ! Pas si facile, d'ailleurs...
Donc les technologies ne sont pas neutre, ce qui n'est pas une raison pour ne pas s'en servir (surtout quand on a pas le choix) Mais on doit aussi ne pas oublier le fait qu'elles sont "orientées par une structure de classe".
Dans les différents exemples, il y a des exemples fameux. Il me semble (mais je n'ai plus les références et le passage précis) où Marx (ou Engels) parlait du développement des moulins entravé par la société esclavagiste qui lui a donné le jour. De même le moteur a explosion n'est pas du tout "neutre", et est conditionné (par des données techniques, bien entendu) mais aussi par des rapports de classe, par des considérations politiques, etc.
Evidemment, le fait de parler en binaire ("bourgeois ou prolétarien" "bien ou mal") est tout bonnement ridicule. Et je n'ai rien d'un Ayatolah de la Nature...
On pourrait parler du développement des médicaments, entrayé non seulement par le raisonnement a courte vue du capitalisme (qui fait que nombres de maladies sont encore en l'attente d'un médicament efficace car "non rentable") mais aussi par une crise qui court depuis une dizaine d'années, ou les grandes firmes subissent une crise qui les aménent a "inventer" des maladies...
Bref, entre la technophilie et la technophobie, une voie critique me parait plus appropriée...
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Quand “les” nanotechnologies ont détourné “la” nanotechnolog
19 message(s)
• Page 2 sur 2 • 1, 2
par luc marchauciel » 05 Sep 2008, 18:51
(charpital @ vendredi 5 septembre 2008 à 19:36 a écrit :De même le moteur a explosion n'est pas du tout "neutre", et est conditionné (par des données techniques, bien entendu) mais aussi par des rapports de classe, par des considérations politiques, etc.
???????
C'est la première fois qu'on m'explique que le moteur à explosion a un contenu de classe....
Je vois pas où tu veux en venir Charpital, cela m'a l'air très confus.
C'est si compliqué d'admettre un truc simple du genre "une technologie est politiquement neutre, elle est juste... une technologie ! Ce qui n'est pas neutre, c'est la manière dont on s'en sert, les choix de développer l'une ou l'autre en priorité, etc." ?
Qu'est ce qui te gêne dans une formulation comme ça ?
Dans un autre registre, mais avec la même idée, je ne crois pas que ce soit le téléphone portable qui crée l'impolitesse de ceux qui dans un train abreuvent tout le wagon de leur conversation. J'ai plutôt tendance à penser que c'est l'impolitesse qui crée cette utilisation du téléphone portable....
- luc marchauciel
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par charpital » 05 Sep 2008, 19:09
a écrit :C'est la première fois qu'on m'explique que le moteur à explosion a un contenu de classe....
Entre le "a un contenu de classe" et "est orientée par des intérêts de classe", tu ne sens pas qu'il y a une différence de taille ? Mais c'est ce qui fait que la "technologie" n'est pas "neutre".
C'était les staliniens au temps béni de lissenko qui disait que la science (mais la science et les technologies, c'est différent) avait "un contenu de classe" Ce que je dis n'a rien a voir.
En clair, dans l'informatique il n'y a pas seulement des sciences "dures" (de la physique, des mathématiques, des algorithmes) mais aussi de la sociologie, de la psychologie, de la politique, même.
a écrit :en gros ce que dit l'auteur, c'est que les nanotechnologies recouvrent beaucoup de choses et que le capitalisme a preferé donner la priorité à l'utilisation des nanotechnologies pour l'industrie electronique, l'industrie pharmaceutique ou l'industrie chimique plutot qu'à la création de "machines moléculaires d’un futur très lointain, capables de recycler des déchets, de produire de l’eau pure et de l’énergie".
Que les capitalistes privilégient l'investissement à court et moyen terme plutot que l'investissement pour un futur lointain, c'est vrai dans tous les domaines.
Cela dit que les nanotechnologies soient plus matures et que le prix de l'eau et de l'energie aient suffisamment augmenté pour pouvoir esperer des profits considerables, et les capitalistes investiraient sans etat d'ame dans de pareilles machines moléculaires.
Pour moi,c'est un peu différent : le capitalisme a orienté les nanotechnologies dans le domaine qui l'intéressait le plus ! Et a changé la définition même des nanotechnologies Evidemment, ça ne sert à rien d'être simpliste, et d'imaginer un capitaliste rapace au dessus d'un chercheur en train de lui dire "change la définition même de cette technologie"
- charpital
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- Inscription : 30 Mai 2008, 16:35
par jedi69 » 05 Sep 2008, 21:27
Wesh Les amis !!!
Bien ou bien ?
Voilà un documentaire sur la Nanotechnologie ... et l'industrie spatiale :roll:
http://www.dailymotion.com/video/x1iba_la-...echnologie_news
Sinon, moi, ce qui me gêne dans le mot : "neutre".
C'est que comme si c'était sans conséquence ... et puis aussi sans cause ... en équilibre ...
Alors que toute chose dans la nature est liée au reste, est toujours en mouvement ... et dans la société, bah, rien ne se perd, rien ne se créés, tout se transforme, tout devient un enjeux de la lutte des classes, entre bourgeois et prolétaires, tiraillé par la propriété privée ou le service publique, la socialisation, la mise en commun, la collectivisation.
Alors de là à dire comme les staliniens que telle science, tel art est bourgeois ou prolétaire, je vais pas mettre à dire que telle technologie est bourgeoise ou prolétarienne. :halalala:
A+
Bien ou bien ?
Voilà un documentaire sur la Nanotechnologie ... et l'industrie spatiale :roll:
http://www.dailymotion.com/video/x1iba_la-...echnologie_news
Sinon, moi, ce qui me gêne dans le mot : "neutre".
C'est que comme si c'était sans conséquence ... et puis aussi sans cause ... en équilibre ...
Alors que toute chose dans la nature est liée au reste, est toujours en mouvement ... et dans la société, bah, rien ne se perd, rien ne se créés, tout se transforme, tout devient un enjeux de la lutte des classes, entre bourgeois et prolétaires, tiraillé par la propriété privée ou le service publique, la socialisation, la mise en commun, la collectivisation.
Alors de là à dire comme les staliniens que telle science, tel art est bourgeois ou prolétaire, je vais pas mettre à dire que telle technologie est bourgeoise ou prolétarienne. :halalala:
A+
- jedi69
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par canardos » 05 Sep 2008, 21:46
Jedi, les technologies sont neutres en ce sens qu'elles peuvent etre utilisés dans des buts differents et pour des interets differents. le fer peut aussi bien servir au soc d'une charrue qu'à une épée.
maintenant les raisons pour lesquelles à un moment donné une technologie est developpée ou non , evidemment ce n'est pas neutre...ce sont des priorités et des choix des classes dominantes à un moment donné.
par exemple la conquete spatiale avec des fusées à propulseurs chimiques était esssentiellement motivée par le fait de faire passer la pilule budgetaire du developpement des missiles balistiques. et d'ailleurs quand cela a été fait les programmes spatiaux ont été drastiquement revus à la baisse.
par exemple aussi l'effort developpement des technologies nucléaires comme des energies renouvelables est etroitement conditionné au prix du pétrole et du charbon et à l'épuisement prévisible des reserves de pétrole et de gaz.
et les consequences de ces choix technologiques peuvent etre graves. par exemple en matiere de rechauffement climatique ou de destruction de la biodiversité.
mais tout cela, les technologies n'en sont pas responsables en elle meme, il s'agit de choix politiques, militaires et economiques et les memes technologies auraient pu avoir un usage et des consequences tout à fait differentes si elles avaient été employées pour une autre politique.
maintenant les raisons pour lesquelles à un moment donné une technologie est developpée ou non , evidemment ce n'est pas neutre...ce sont des priorités et des choix des classes dominantes à un moment donné.
par exemple la conquete spatiale avec des fusées à propulseurs chimiques était esssentiellement motivée par le fait de faire passer la pilule budgetaire du developpement des missiles balistiques. et d'ailleurs quand cela a été fait les programmes spatiaux ont été drastiquement revus à la baisse.
par exemple aussi l'effort developpement des technologies nucléaires comme des energies renouvelables est etroitement conditionné au prix du pétrole et du charbon et à l'épuisement prévisible des reserves de pétrole et de gaz.
et les consequences de ces choix technologiques peuvent etre graves. par exemple en matiere de rechauffement climatique ou de destruction de la biodiversité.
mais tout cela, les technologies n'en sont pas responsables en elle meme, il s'agit de choix politiques, militaires et economiques et les memes technologies auraient pu avoir un usage et des consequences tout à fait differentes si elles avaient été employées pour une autre politique.
- canardos
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par charpital » 06 Sep 2008, 12:25
a écrit :Jedi, les technologies sont neutres en ce sens qu'elles peuvent etre utilisés dans des buts differents et pour des interets differents. le fer peut aussi bien servir au soc d'une charrue qu'à une épée.
maintenant les raisons pour lesquelles à un moment donné une technologie est developpée ou non , evidemment ce n'est pas neutre...ce sont des priorités et des choix des classes dominantes à un moment donné.
Si c'est uniquement "en ce sens" (ou elle peuvent être utilisés dans des buts différents") alors autant dire que les institutions bourgeoises sont "neutre" : on peut toujours "utiliser dans des buts différents" quelque chose : on appelle ça "subversion", ou on fait l'éloge des "hackers"
- charpital
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par jedi69 » 06 Sep 2008, 13:18
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
Autre vidéo pas mal, un peu plus historique :
http://www.dailymotion.com/video/x1sii_a-l...ment-petit_news
Bon, je vais pas caricaturer comme Charpital.
Mais je vois vraiment pas bien comment des technologies pourraient rester neutre. Qu'on s'entendent bien, il y pas de technologies bourgeoises ou prolétaires, mais toute production technologique ne se fait pas en dehors de la société humaine.
Même des astronautes, des cosmonautes qui produiraient une technologie ou des technologies loin de la terre, en orbite dans les laboratoires satellites, ils sont soumis à la classe sociale dominante, ou à la lutte des classes en court, donc aux contradictions de la société, ils n'y échappent pas, ils ne peuvent pas s'en extraire, pour devenir neutre ... comme les technologies ne peuvent pas naitre neutre, et avoir une vie neutre, elles sont en possession d'une classe ou d'une autre, elle sont tirailler par l'une ou l'autre classe.
Une technologie, c'est une production humaine, les êtres humains à l'heure actuelle sont traversé de toute part par la lutte des classes, les technologies, dont la nano technologies subissent ses rapports de forces.
A une autre échelle, la révolution industrielle, à la fin du 18ème siècle, au début du 19ème siècle, n'est pas neutre, elle nait au sein du système capitaliste, sous la domination, sous les ordres de la bourgeoisie, et en son sein y nait le prolétariat. C'est cette observation historique qui permet à Marx et Engels de fonder une théorie et une pratique révolutionnaire, loin de la neutralité. L'industrie, c'est la base des crises de surproduction dans le cadre du capitalisme, l'industrie n'est pas neutre, dans le cadre d'une révolution ouvrière, du socialisme c'est la base de la satisfaction des besoins de chaque être humain sur terre, en développant l'industrie et toute l'économie de manière rationnelle, scientifique, on arrive à l'abondance, condition de la liberté.
Tout ça est loin d'être neutre. Si par neutre t'entend, les technologies sont des données objectives, à la limite OK, mais c'est limite, ça enlève du sens au développement technologique mondiale.
A+
Bien ou bien ?
Autre vidéo pas mal, un peu plus historique :
http://www.dailymotion.com/video/x1sii_a-l...ment-petit_news
Bon, je vais pas caricaturer comme Charpital.
Mais je vois vraiment pas bien comment des technologies pourraient rester neutre. Qu'on s'entendent bien, il y pas de technologies bourgeoises ou prolétaires, mais toute production technologique ne se fait pas en dehors de la société humaine.
Même des astronautes, des cosmonautes qui produiraient une technologie ou des technologies loin de la terre, en orbite dans les laboratoires satellites, ils sont soumis à la classe sociale dominante, ou à la lutte des classes en court, donc aux contradictions de la société, ils n'y échappent pas, ils ne peuvent pas s'en extraire, pour devenir neutre ... comme les technologies ne peuvent pas naitre neutre, et avoir une vie neutre, elles sont en possession d'une classe ou d'une autre, elle sont tirailler par l'une ou l'autre classe.
Une technologie, c'est une production humaine, les êtres humains à l'heure actuelle sont traversé de toute part par la lutte des classes, les technologies, dont la nano technologies subissent ses rapports de forces.
A une autre échelle, la révolution industrielle, à la fin du 18ème siècle, au début du 19ème siècle, n'est pas neutre, elle nait au sein du système capitaliste, sous la domination, sous les ordres de la bourgeoisie, et en son sein y nait le prolétariat. C'est cette observation historique qui permet à Marx et Engels de fonder une théorie et une pratique révolutionnaire, loin de la neutralité. L'industrie, c'est la base des crises de surproduction dans le cadre du capitalisme, l'industrie n'est pas neutre, dans le cadre d'une révolution ouvrière, du socialisme c'est la base de la satisfaction des besoins de chaque être humain sur terre, en développant l'industrie et toute l'économie de manière rationnelle, scientifique, on arrive à l'abondance, condition de la liberté.
Tout ça est loin d'être neutre. Si par neutre t'entend, les technologies sont des données objectives, à la limite OK, mais c'est limite, ça enlève du sens au développement technologique mondiale.
A+
- jedi69
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par canardos » 06 Sep 2008, 13:37
(charpital @ samedi 6 septembre 2008 à 13:25 a écrit :a écrit :Jedi, les technologies sont neutres en ce sens qu'elles peuvent etre utilisés dans des buts differents et pour des interets differents. le fer peut aussi bien servir au soc d'une charrue qu'à une épée.
maintenant les raisons pour lesquelles à un moment donné une technologie est developpée ou non , evidemment ce n'est pas neutre...ce sont des priorités et des choix des classes dominantes à un moment donné.
Si c'est uniquement "en ce sens" (ou elle peuvent être utilisés dans des buts différents") alors autant dire que les institutions bourgeoises sont "neutre" : on peut toujours "utiliser dans des buts différents" quelque chose : on appelle ça "subversion", ou on fait l'éloge des "hackers"
non justement, charpital, les institutions bourgeoises ne peuvent pas etre utilisées dans d'autres buts et d'autres intérêts que la defense des classes possedantes. On peut utiliser certains droits que les institutions bourgeoises nous donnent mais on en peut pas les transformer.
c'est pour ça qu'il faut une révolution et un État ouvrier constitué des conseils ouvriers.
alors qu'un ordinateur peut aussi bien servir à calculer la trajectoire d'un missile, à calculer le rendement d'un placement boursier ou à contrôler les paramètres d'une réanimation dans un hôpital.
soyons clairs charpital peus tu m'indiquer une technologie qui intrinsèquement ne peut etre utilisée que par la bourgeoisie contre les intérêts des travailleurs....tu n'y arriveras pas à mon avis
en fait j'ai bien l'impression que toute cette rhétorique sur le fait que les technologies ne seraient pas socialement neutres ne sert que de paravent au refus à priori des ogm et du nucléaire par la LCR.
ps: jedi je n'ai pas dit que l'utilisation des technologies étaient neutre, seulement que toutes les technologies pouvaient être utilisées soit pour des objectifs socialement utiles soit pour la recherche du profit, soit pour des objectifs militaires avec forcement des consequences sociales, economiques sanitaires et environnementales differentes.
Il n'y a pas de technologie intrinsèquement mauvaise ou bourgeoise
- canardos
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par jedi69 » 06 Sep 2008, 22:25
Wesh Les amis !!!
Bien ou bien ?
Je voulais revenir sur ça aussi :
Bon, si on pense à Hiroshima et Nagasaki, c'est sûr. Mais pourquoi condamner la bombe atomique, les explosions nucléaires, les essais nucléaires ?
Je reprends mon principe du de l'invention du feu ... le feu existe dans la nature avant l'Humanité, les explosions atomiques, nucléaires, il y en a en permanence dans les étoiles, dans le coeur de certaines planètes ... au coeur de la terre, peut être, j'en sais rien ... pourquoi condamner des choses naturelles ? Et puis quand l'Humanité veut les étudier, les maitriser, s'en servir, faire des explosions, des essais, pourquoi pas ?
C'est claire que Nagasaki et Hiroshima sont à condamner, que les accidents nucléaires par faute de moyens, d'investissements, par faute de recherche de profit, de compétition sont condamnables, comme le chantage de la guerre froide, de guerre nucléaire est condamnable, mais ceux qu'il faut condamner c'est la bourgeoisie, avec la bureaucratie et leurs gestions, leurs système, pas le nucléaire, l'énergie atomique en soi ... il y a des millions, une infinité "de bombes atomiques" dans les étoiles, dans certains noyau planétaire, que nous étudions ça, que nous maitrisions ça pour notre service, pourquoi le condamner ?
Bon, on s'éloigne de la nano technologie ... mais pas tant que ça en fait ... parce qu'au travers de la nano technologie on pourrait trouver des solutions justement au conséquences nucléaires, notamment les déchets ... mais surement aussi aux maladies que le nucléaire, sa radioactivité et autres pollutions ont engendré dans les catastrophes comme à Tchernobyl et tant d'autres ... en fin, ça, ça reste encore au stade de recherche apparemment suivant les documentaires que j'ai posté.
A+
Bien ou bien ?
Je voulais revenir sur ça aussi :
(luc marchauciel @ vendredi 5 septembre 2008 à 17:52 a écrit :
[Nb : notons toutefois que certaines technologies, comme la bombe atomique, sont condamnables quel que ce soit la camps politique de celui qui s'en sert... Par contre, un fusil entre les mains d'un franquiste ou d'un militant du POUM, c'est pas pareil politiquement...]
Bon, si on pense à Hiroshima et Nagasaki, c'est sûr. Mais pourquoi condamner la bombe atomique, les explosions nucléaires, les essais nucléaires ?
Je reprends mon principe du de l'invention du feu ... le feu existe dans la nature avant l'Humanité, les explosions atomiques, nucléaires, il y en a en permanence dans les étoiles, dans le coeur de certaines planètes ... au coeur de la terre, peut être, j'en sais rien ... pourquoi condamner des choses naturelles ? Et puis quand l'Humanité veut les étudier, les maitriser, s'en servir, faire des explosions, des essais, pourquoi pas ?
C'est claire que Nagasaki et Hiroshima sont à condamner, que les accidents nucléaires par faute de moyens, d'investissements, par faute de recherche de profit, de compétition sont condamnables, comme le chantage de la guerre froide, de guerre nucléaire est condamnable, mais ceux qu'il faut condamner c'est la bourgeoisie, avec la bureaucratie et leurs gestions, leurs système, pas le nucléaire, l'énergie atomique en soi ... il y a des millions, une infinité "de bombes atomiques" dans les étoiles, dans certains noyau planétaire, que nous étudions ça, que nous maitrisions ça pour notre service, pourquoi le condamner ?
Bon, on s'éloigne de la nano technologie ... mais pas tant que ça en fait ... parce qu'au travers de la nano technologie on pourrait trouver des solutions justement au conséquences nucléaires, notamment les déchets ... mais surement aussi aux maladies que le nucléaire, sa radioactivité et autres pollutions ont engendré dans les catastrophes comme à Tchernobyl et tant d'autres ... en fin, ça, ça reste encore au stade de recherche apparemment suivant les documentaires que j'ai posté.
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