Pour bien comprendre l'intervention des Etats

[Barnabé]

Un extrait de la manière dont Marx discute du capital fictif (Le Capital, Livre III, chapitre 29, Les éléments constitutifs du capital de banque:

Même lorsque le titre fiduciaire ne représente pas un capital purement illusoire comme lorsqu'il s'agit de la dette publique, la valeur comme capital de ce titre est illusoire. Nous avons vu comment le crédit provoque l'association des capitaux. Les papiers-valeurs sont les titres de propriété de ces capitaux fusionnés. Les actions de chemins de fer, de charbonnages, de sociétés de navigation représentent un capital réel, soit le capital engagé et fonctionnant dans ces entreprises, soit l’argent avancé par les participants pour y être dépensé comme capital (ce qui n'empêche évidemment pas qu'elles puissent également reposer sur la fraude). Mais ce capital n'existe pas deux fois, une fois comme capital dont la valeur réside dans les titres de propriété, dans les actions, et une fois comme capital engagé ou à engager réellement dans ces entreprises. Il existe sous cette dernière forme seulement, et l'action est simplement un titre de propriété donnant droit à une part proportionnelle de la plus-value qui sera réalisée dans l'entreprise. Peu importe que A vende son action à B et que celui-ci la cède à C; ces transactions n'auront d'autre conséquence que de permettre à A et B de transformer en capital leur titre de propriété et à C de convertir son capital en un titre de propriété lui donnant droit à une plus-value éventuelle à obtenir du capital des actions.

La transmutabilité comme valeurs, non seulement des titres de la dette publique, mais des actions, leur donne l'apparence d'un capital réel existant à côté du capital ou de la créance qu’ils représentent. Ce sont des marchandises ayant au prix fixé, qui varie d'une manière qui leur est propre; leur valeur marchande s'écarte de leur valeur nominale sans que la valeur du capital réel (même lorsqu'il y a variation de la mise en valeur) se modifie, et elle dépend de l'importance et de la sûreté du revenu auquel le titre donne droit, Supposons que la valeur nominale d'une action, c'est-à-dire que l'avance primitive de capital qu'elle représente, soit de 100 £. Le taux de l'intérêt étant de 5 %, la valeur marchande de cette action s'élèvera à 200 £ si au lieu de 5 % l'entreprise donne 10 %, car le revenu qu'elle produira étant capitalisé à 5 % correspondra à un capital fictif de 200 £. Celui qui achètera l'action à ce dernier prix touchera 5 % de revenu du capital qu'il aura avancé. Mais la valeur marchande de ces titres dépend aussi jusqu'à un certain point de la spéculation, et à ce point de vue elle est déterminée, non seulement par le revenu assuré, mais par le revenu espéré. Lorsque le produit du capital effectif est constant ou lorsque, aucun capital n'existant comme dans la dette publique, le produit annuel est fixé par la loi et suffisamment garanti, le prix des papiers-valeurs varie en raison inverse du taux de l'intérêt. Si celui-ci monte de 5 à 10 %, un titre à revenu fixe de 100 £ ne représente plus qu'un capital de 50 £ ; au contraire, si le taux de l'intérêt tombe à 2,5 %, le même titre représente un capital de 200 £.

La valeur du titre est donc toujours déterminée par la capitalisation du revenu qu'il donne ; elle est égale à un capital fictif calculé d'après ce revenu et le taux de l'intérêt. Lorsqu'une crise atteint le marché financier, les prix des papiers-valeurs tombent pour deux raisons : d'abord, parce que le taux de l'intérêt monte ; ensuite, parce que ces papiers sont jetés en masse sur le marché pour être convertis en argent. Cette dépréciation des titres se produit aussi bien lorsque leur revenu est constant et assuré, comme c'est le cas des fonds publics, que lorsque la productivité du capital qu'ils représentent peut être affectée, comme dans les entreprises industrielles, par la perturbation du procès de reproduction; si ce dernier effet se réalise, un troisième facteur de dépréciation vient ajouter son action à celle des deux autres. Dès que la crise est passée, les titres remontent à leur ancienne valeur, pour autant que les entreprises qu'ils représentent aient résisté à l'orage; leur dépréciation pendant la dépression est un puissant agent de la centralisation de la fortune mobilière.

Lorsque les variations de valeur des titres fiduciaires sont indépendantes du mouvement de la valeur du capital réel auquel ils correspondent, elles n'affectent d'aucune manière la richesse du pays.

    "Le 23 octobre 1847, les fonds publics et les actions de canaux et de chemins de fer étaient déja dépréciés de 114.725.225 £." (Déposition de Morris, Gouverneur de la Banque d'Angleterre, dans le rapport sur la Commercial Distress 1847-48).

La nation ne perd pas un centime à ces hauts et bas d'un capital purement nominal, pour autant que la dépréciation des titres ne soit pas l'indice d'un arrêt de la production, d'un ralentissement du trafic sur les chemins de fer et les canaux, d'une interruption d'entreprises en cours ou d'un gaspillage de capitaux dans des affaires sans objet sérieux.

Les papiers-valeurs ne sont en réalité que des titres de créance sur une production éventuelle ; leur valeur-argent ou bien ne représente aucun capital, tel est le cas des titres de la dette publique, ou bien varie indépendamment de la valeur du capital effectif auquel ils correspondent. Dans tous les pays de production capitaliste il existe une masse énorme de ce moneyed capital, de ce soi-disant capital productif d'intérêts ; l'accumulation du capital-argent n'est en grande partie que l'accumulation de ces créances éventuelles sur la production, l'accumulation du capital illusoire ayant pour base ces créances et les prix du marché.

[Vérié]

Tout à fait ce que veulent faire tous les partisans de "l'économie capitaliste raisonnable et pas boursière".
Et Vérié a bien tort de lui emboiter le pas...

Nazim, tu fais véritablement un contresens. Evoquer l'existence d'une masse monétaire virtuelle, un capital fictif, n'implique pas du tout de revendiquer un capitalisme sain débarassé de la spéculation. Il n'y a absolument aucun lien.
C'est une caricature aussi grossière que celle du CRi qui dénonce dans son texte (partie non reproduite) LO et la LCR comme "réformistes" en raison de maladresses comme la confusion entre capitaux donnés et capitaux prêtés dans l'article d'Yvan Lemaître de Rouge dont nous avons déjà discuté sur un autre fil.
Ce n'est pas parce que son article est mauvais et traduit une certaine facilité, sinon une paresse d'esprit, que Yvan est réformiste pour autant.

Inutile donc de se jeter à la tête des accusations infamantes de réformistes. Esayons plutot de discuter sérieusement pour mieux comprendre ces phénomènes.

Pour comprendre la crise, il faut en revenir aux fondamentaux sur lesquels nous sommes tous d'accord. Le capitalisme produit pour le marché, et le marché ne peut pas absorber toute la production. Il y a une contradiction insoluble entre la nécessité de réduire les salaires et la necessité de vendre. De plus, il y a une tendance générale à la baisse du taux de profit en raison de l'augmentation de la composition organique du capital en capital fixe, qui ne produit pas de plus value.

Cela, c'est la base. Viennent se greffer toutes sortes de phénomènes, dont le système financier qui a atteint un niveau de complexité fabuleux, au point que les financiers eux-memes n'en comprennent que les mécanismes parcellaires, mais pas le fonctionnement général.

La spéculation n'est donc qu'un épiphénomène et non la cause fondamentale de la crise, mais elle l'aggrave et en est le facteur déclenchant. L'appareil financier a acquis une autonomie est devenu incontrolable comme le monstre de Frankenstein.
C'est une machine à fabriquer de l'argent... virtuel. Car les financiers ne produisent rien. Elle en a produit des masses considérables - 20 fois plus que l'équivalent matériel, comme je l'ai écrit dans le post précédent, chiffre qui resterait évidemment à vérifier. Et elle en a produit si facilement en apparence que tous les gourous de la finance incitaient les capitalistes grands et petits à y investir leurs billes, la rentabilité étant plus grande (quand ça marchait) que celle d'une entreprise moyenne, meme faisant de bons profits. La machine a permis aussi de maintenir la consomation indispensable à bonne marche de l'économie grace aux crédits etc.

Mais il a suffi de relativement peu de chose pour que la machine grippe : les subprimes.

La question qu'on peut se poser, c'est pourquoi ça grippe aujourd'hui ? Là, je crois que c'est lié à l'évolution de l'économie matérielle bien réelle, pas seulement à cette énorme bulle financière. La seconde guerre mondiale a permis la destruction de quantités énormes de moyens de production, hommes et biens matériels, un tiers à l'échelle de la planète selon certaines estimation ! Cela a créé un appel d'air qui explique les 30 glorieuses, la très longue période de prospérité du capitalisme jusqu'à nos jours, le développement sans précédent des forces productives. Mais, les forces productives étouffent à nouveau dans leur carcan capitaliste : le marché ne peut plus absorber tous les biens produits, crédit ou pas.
Mais cette incapacité se manifeste d'abord au travers de la crise financière en raison de l'extrême complexité du système. Et cette incapacité demeurera sans doute en dépit des plans de relance et des mesures de régulations éventuelles.
Pour repartir, le capitalisme aura besoin d'une nouvelle destruction massive de moyens de production. Car, si les capitaux virtuels-fictifs s'autodétruisent en partie, ce n'est pas le cas des capitaux réels : ceux-là, il faut les détruire physiquement en fermant les usines... ou en les bombardant.

[NazimH]

Tout d'abord :

Vérié :

Inutile donc de se jeter à la tête des accusations infamantes de réformistes. Esayons plutot de discuter sérieusement pour mieux comprendre ces phénomènes.

et ce que j'ai écrit :

Bien sûr, l'article du CRI ne dit pas qu'il n'y a pas hausse de l'exploitation, et je ne doute pas qu'il soit contre le capitalisme etc..

Que faire ? Même quand on prend toutes les précautions oratoires, Vérié pense qu'on traite les autres de réformistes... c'est plus que gonflant !
J'ai juste dit que privilégier la spéculation c'était reprendre une vision de NOS adversaires (communs)...

Ensuite il n'a pas lu ce que j'ai écrit ou ne l'a pas compris...


J'ai écrit et je réécris que :

Car si la Bourse - ou tout un tas d'autres formes que peut prendre le capital- a monté au cours des dernières années, ce n'est pas sous le coup de la loi de l'offre et de la demande. Ce n'est pas essentiellement un phénomène spéculatif...

C'est d'abord le contrecoup de :
- l'exploitation réelle accrue et des profits
- le manque de possibilités d'investissement rentables (au sens capitaliste du terme et au moment donné)
- la hausse de la composition organique du capital (c'est à dire de la part du capital constant dans l'ensemble du capital)

La seule discussion qui vaut le coup à mon sens est donc : est-ce une crise due à la spéculation ?
Est-ce que le capital qui a été accumulé est essentiellement "fictif" ? (id est spéculatif)
Pour moi non et non...

Tant mieux si tout le monde est d'accord...

Pour Barnabé
Ok le capital "fictif" de Marx est donc celui qui correspond à l'estimation du capital par rapport au taux d'intérêt général-(mauvais résumé de ma part)... Je comprend bien que ce n'est pas celui qui correspond à ce qui est investi dans une boite... (d'ailleurs vu que les boites se financent en grande partie par l'emprunt le rapport entre le capital social et la valeur des actions n'est surement pas direct). Mais ce n'est pas ce que je voulais dire...

Mon propos était le suivant (troisième fois) : peut-on dire que la hausse des valeurs n'était pas due à une accumulation du capital, qu'il n'y a pas de connexion entre la valeur des actifs , les bénéfices réalisés et la valeur boursière ? (en fait c'est la même chose que ci-dessus).


Marx parle de "capital fictif"... est-ce pour dire que le capital ne s'accumule pas ? (ce qui est dans le fond ce que je reproche à la vison de la hausse boursière (enfin très vite exposée, peut-être n'est ce pas le fond de l'article mais ce n'est pas de cela que je discute).


Enfin chacun fait ce qu'il veut : si c'est du capital fictif qui disparait, c'est un assainissement... (c'est d'ailleurs une possibilité évoquée dans l'extrait mis de Marx mais qui me semble décalée par rapport à la situation)

Moi je pense plutôt que cela va se traduire par la disparition de capital réel et que cela entrainera des problèmes pour des entreprises réelles...

Et que la crise actuelle n'est pas qu'une méchante crise spéculative....

Si cela pète en bourse c'est parce que le bourgeois pensent qu'ils sont moins en mesure de faire du fric DANS TOUTE L'ECONOMIE si je voulais résumer le fond de ma pensée. Voilà ce qu'est la "perte de confiance".

On peut parler de capital "fictif" dans le sens où le fonctionnement en Bourse étant en partie une anticipation sur les résultats à venir , le capital qui y a été placé est "en trop" par rapport à un recul qui est déjà bien amorcé dans toute l'économie - pour les entreprises je pense que cela fait déjà un moment que les "difficultés" sont là et cela fait un bon moment que les bourses sont hésitantes... la crise n'arrive pas vraiment dans un ciel serein.

En fait dans toute l'économie il va y avoir du "capital fictif"... Des entreprises qui ne seront plus rentables... et qui deviendront du "capital fictif" (elles vont fermer et vaudront zéro en capital)... La crise c'est la révélation que toute une partie du capital accumulé était du capital "fictif" -c'est à dire non rentable du point de vue bourgeois ou si tu veux pas vraiment "accumulé" (puisqu'on fait dans l'innovation langagière n'ayons pas peur des mots !). Qu'il doit être détruit. (je passe sur les tristes mais "nécessaires" conséquences pour les travailleurs et la société) pour que le taux de profit reparte... et éventuellement la course à l'accumulation capitaliste.

Là on est surement d'accord Vérié et Barnabé.

PS : au passage je suis surpris, je croyais que c'était l'Etincelle qui voyait l'accumulation capitaliste et LO qui ne s'en apercevait pas.

[Barnabé]

Je suis d'accord pour dire que la cause de la crise n'est pas la spéculation. Au contraire la crise financière est un symptôme. La sphère financière depuis des décennies a absorbé une part du capital excédentaire qui ne trouvait pas à s'investir dans la production.
Je suis d'accord avec l'expression de Vérié:

La spéculation n'est donc qu'un épiphénomène et non la cause fondamentale de la crise, mais elle l'aggrave et en est le facteur déclenchant.

Parce que la spéculation, et plus largement la sphère financière avait joué le rôle d'amortisseur à la suraccumulation de capital.

Donc la crise n'est certainement pas qu'une crise financière due à la spéculation (comme si les "bulles financières" étaient indépendante du capital, de la production réelle alors que ce sont les contradictions de cette production, de ce capital réel qui les produisent).
Parler de capital fictif permet surtout de voir que lorsque les cours des actions et autres actifs financiers baissent, ça n'est pas directement une destruction de capital réel. Mais une crise du crédit et de la finance sont un symptôme des contradictions profondes de l'accumulation capitaliste qui appelleront, à un moment ou un autre (difficile d'estimer les rythmes vue la complexité du système), une véritable destruction massive de capital réel avec, comme tu dis " les tristes mais "nécessaires" conséquences pour les travailleurs et la société".

[Vérié]

Nazim
je pense que les idées contenues dans l'article du CRI -reproduit par vérié- sont tout simplement la porte ouverte au réformisme le plus plat.

Et plus loin, tu dis (je t'ai déjà cité dans ma réponse précédente) que j'emboite pas du CRI etc.

Donc, désolé, Nazim, mais il s'agit bien d'une accusation de réformisme ou d'ouvrir la porte au réformisme etc. Je ne crois pas avoir déformé tes propos.
__
Je suis d'accord avec le post précédent de Barnabé.

LE VERITABLE POINT DE VUE REFORMISTE, c'est quoi ?

Ca consiste à dire en substance :
- On avait tiré le bilan de la crise de 29 et de ses conséquences et établi des règles.
-Ca a bien marché pendant des dizaines d'années : croissance sans précédent, maîtrise relative des crises etc.
-Mais les capitalistes et surtout les financiers ont tout flanqué en l'air en raison de leur avidité. Ils ont imposé le "néolibéralisme" qui a tout dérréguler et nous mène à la catastrophe.
-Conclusion : il faut réguler à nouveau, intervenir dans l'économie (avec diverses variantes keynesiennes etc.)

Ca, c'est le discours d'Attac et de divers économistes de gauche, genre Joshua, qui écrit dans Rouge. (Je n'en conclus pas que la LCR est réformiste pour autant, mais le discours de Joshua l'est.)

POURQUOI CE POINT DE VUE EST FAUX
-La fameuse dérrégulation, dont on nous rebat les oreilles, a permis (comme le souligne Barnabé) de compenser la surracumulation du capital, qui avait du mal à trouver des investissements "réels" rentables, et à compenser la tendance à la baisse du taux de profit, une fois oassée la période d'expansion liée en bonne partie aux destructions de la seconde guerre mondiale.
-Sans cette dérrégulation, le capitalisme aurait donc connu une crise sous une autre forme, sans doute une crise plus classique de surproduction
-La crise s'est donc déclenchée dans la sphère du capital fictif. Mais, ce capital fictif, meme s'il a atteint des niveaux et une autonomie inconnus à l'époque de Marx, n'est pas pour autant complètement détaché de la shère du capital réel. Tout simplement parce que les entreprises réelles ont besoin de crédits pour fonctionner (dans le système capitaliste) et les particuliers ont besoin de crédits pour consommer.

Donc, à un moment, la crise financière a nécessairement un impact dans l'économie réelle. Si elle se bloque complètement (faillite générale des banques), tout se bloque. Néanmoins, la quantité de capital fictif détruit ne représente pas une destruction de biens réels. Quand on dit, la Société Générale a "perdu" tant de milliards, ça n'est pas une perte, une destruction de biens, c'est virtuel. Il faut tout de meme comprendre cette différence.

Mais, répétons-le, la crise financière finit par aboutir à un cas de figure plus classique : surproduction, destruction de capital réel etc. Par exemple dans l'automobile où les ventes ont baissé de 30 %.

[NazimH]

Donc, désolé, Nazim, mais il s'agit bien d'une accusation de réformisme ou d'ouvrir la porte au réformisme etc. Je ne crois pas avoir déformé tes propos.

J'invite chacun à lire ce que j'ai écrit, la façon dont tu l'interprètes, et je n'en dirais pas plus... parce que la mauvaise foi ça va bien 5 minutes...

Je précise quand même que j'ai bien écrit -dès le départ et pas sous la contrainte de Vérié - que je pensais que le rédacteur du CRI était contre le capitalisme.
On peut malgré cela présenter les choses d'une façon qui permet les raisonnements réformistes -et peut-être est-ce mon cas. C'est ce que j'ai écrit ni plus, ni moins...



Sinon sur le fond... (je reprécise que j'admets tout à fait l'idée que je me plante entièrement comme je l'ai écrit encore une fois dès le départ)

C'est bien ce que je craignais mais cette fois c'est plus explicite... Pour Vérié, le capital placé en bourse est du capital fictif -il n'est pas estimé de manière surdimensionnée à cause des variations du taux d'intérêt, non il est tout entier fictif...

Et son augmentation ne correspond pas à une augmentation du capital réellement accumulé.... Bref il n'y a pas eu de croissance et d'accumulation du capital...
Et pas d'augmentation des profits capitalistes....et ce depuis quand ? (car la croissance de la sphère financière ce n'est pas récent !)

Tu vas dire que j'exagère et que je déforme mais c'est texto ce que dit ton dernier post...

Tu as tout à fait le droit de le penser... ou de penser qu'il vaut mieux mettre l'accent sur le côté spéculatif ou fictif , je ne sais ... et laisser de côté la croissance réelle...( du capital accumulé et des profits)...


Mais je pense qu'en présentant les choses ainsi tu es moins en situation de dire que la crise boursière est avant tout un aspect des difficultés de l'économie capitaliste en général... et notamment du fait que les entreprises ne font pas les profits que les "boursiers" anticipaient.
Il y a eu spéculation, oui... c'est la cerise sur le gâteau... mais le gâteau (la croissance du capital accumulé) existait bel et bien. Et c'est le gâteau qui permet la cerise : c'est la croissance du capital et des profits qui entraine la hausse de leur estimation financière et permet la spéculation.

La crise boursière intervient parce qu'il y a un retournement dans l'économie réelle -moins de profits attendus. Ou si tu veux parce que les "boursiers" l'anticipent.

Je persiste à penser que, en mettant en avant des raisonnements qui n'expliquent pas clairement que la hausse de la bourse provenait d'une exploitation accrue, on ouvre la porte à ceux qui veulent "réguler les marchés financiers"...

Non l'économie réelle et la bourse ne sont pas déconnectées...

Enfin ce n'est pas la peine d'expliquer à qui que ce soit je pense que quand une action perd de la valeur aucun bureau ni aucune usine ne brule.... Si c'est pour cela qu'une action est du capital fictif, je renonce à tout...


Ps : au passage tu parles de baisse de taux de profit dans l'économie réelle ... Tu es bien sûr que c'est exact pour les années d'expansion financière ? (1980-2005 pour compter large mais bien sûr il y a des tas de variations)...

[Vérié]

Citation Nazim
Je persiste à penser que, en mettant en avant des raisonnements qui n'expliquent pas clairement que la hausse de la bourse provenait d'une exploitation accrue, on ouvre la porte à ceux qui veulent "réguler les marchés financiers"...

Non l'économie réelle et la bourse ne sont pas déconnectées...

Ton raisonnement est très simplicateur. Si "Hausse de la Bourse = exploitation accrue", le corrolaire serait "Baisse de la Bourse = diminution du taux d'exploitation" ? :wacko: Ce qui est manifestement faux.
Dans certains cas, une hausse du taux d'exploitation, même seulement annoncée
(une restructuration, une délocalisation etc) ,peut entrainer une hausse de la Bourse. Mais le système financier est devenu une gigantesque machine à fabriquer de l'argent - virtuel - qui fonctionne selon ses propres lois, avec une grande autonomie. Sinon, comment expliquer que cette masse d'argent virtuel représente 20 fois la valeur des biens réels selon certaines estimations ? Mais cette autonomie ne signifie pas que les deux sphères soient déconnectées. Je n'ai jamais écrit une chose de ce genre.

Citation Marx
Lorsque les variations de valeur des titres fiduciaires sont indépendantes du mouvement de la valeur du capital réel auquel ils correspondent, elles n'affectent d'aucune manière la richesse du pays.

Ce court passage de Marx (extrait du paragraphe mis en ligne par Barnabé plus haut) rappelle utilement que la valeur de titres fidiciaires peut être indépendante de la valeur du capital réel. Ce qui était déjà vrai à l'époque de Marx quand il s'agissait de titres censés représenter la valeur des entreprises réelles l'est beaucoup plus aujourd'hui avec la création de produits purement financiers, c'est à dire de titres qui correspondent... à d'autres titres, garanties par de troisièmes titres etc.

C'est pourquoi, par exemple, quand la Société Générale perd X milliards en raison de mauvaises manips de Jérome Kerviel ou d'investissements malencontreux, comme le dit Marx, ça n'affecte pas la richesse du pays. Ce qui ne veut pas dire que ça ne puisse pas, à terme, avoir un impact sur le fonctionnement de son économie. (La richesse du pays et le bon fonctionnement de l'économie capitaliste, ce n'est pas du tout la même chose !)

Pour nous résumer, revenons-en encore aux principes de base : seul le travail humain "productif" est créateur de "valeur" (dans le sens marxiste).

Le travail des centaines de milliers de financiers, cadres et employés de banque :
1)Permet aux actionnaires des banques et à leurs dirigeants de s'accaparer une part importante de la plus value créée par les travailleurs du secteur productif,

2) Produit des masses énormes d'argent fictif qui ne correspond à aucune valeur créée par le jeu de la spéculation. Cette masse est d'ailleurs bien plus importante que la première.

3) Mais ce travail ne crée pas de valeur. Il est purement parasitaire sur le plan social. (Ce qui ne veut pas dire que les employés de banque sont des parasites bien entendu.)
_
En ce qui concerne la baisse du taux de profit, ce n'est qu'une tendance et il y a des contre-tendances. Pour contrer cette tendance avec plus ou moins de succès, les capîtalistes :
-S'efforcent d'augmenter le taux d'exploitation des travailleurs,
-Accaparent une partie de la plus value produite dans de nouvelles zones ouvertes au marché et à la production capitaliste, comme par exemple la Chine,
-Se tournent vers des activités spéculatives.
C'est pourquoi, dire que la spéculation et la dérégulation sont des "travers" du capitalisme est non seulement réformiste mais absurde. La dérégulation a contribué à permettre au capitalisme de rester en bonne santé, même si la crise n'a été que reportée. Sans cette dérégulation, les capitalistes auraient sans doute eu davantage de difficultés à maintenir leur taux de profit.
__
Bref, cher Nazim, je ne vois pas du tout où tu peux trouver dans ce que j'écris la moindre complaisance envers les thèses "régulationnistes-réformistes" :33:
Sincèrement, je t'invite à lire attentivement le texte de Marx mis en ligne par Barnabé... et à en lire ou en relire d'autres, car je crains que tu n'aies pas bien compris ce qu'est la monnaie, la valeur fiduciaire, le capital réel et le capital fictif.

[NazimH]

Vérié tu ne mènes pas une discussion de bonne foi !

Tu me fais dire :

Ton raisonnement est très simplicateur. Si "Hausse de la Bourse = exploitation accrue", le corrolaire serait "Baisse de la Bourse = diminution du taux d'exploitation" ? wacko.gif Ce qui est manifestement faux.

en citant ceci de moi :

Citation Nazim
Je persiste à penser que, en mettant en avant des raisonnements qui n'expliquent pas clairement que la hausse de la bourse provenait d'une exploitation accrue, on ouvre la porte à ceux qui veulent "réguler les marchés financiers"...

Non l'économie réelle et la bourse ne sont pas déconnectées...

alors que deux lignes plus haut j'écris :

c'est la croissance du capital et des profits qui entraine la hausse de leur estimation financière et permet la spéculation.

La crise boursière intervient parce qu'il y a un retournement dans l'économie réelle -moins de profits attendus. Ou si tu veux parce que les "boursiers" l'anticipent.

Tu extrais donc une chose toute à fait partielle pour me faire dire une sorte d'absurdité...

Par ailleurs je n'aurais rien compris à rien sur une foultitude de notions économiques... (je ne te recite pas, c'est au dessus). Merci pour l'amabilité...

Je le redis une ixième fois je ne te soupçonne d'aucune complaisance pour la régulation... et le CRi non plus -d'ailleurs un extrait ne permet rien de juger...

Mon interrogation de fond est la suivante (ixième répétition)... Peut-on envisager la croissance au sens large du capital financier, de la valeur représentée par l'ensemble des activités financières (si tant est que cela a un sens de les séparer) sans dire que leur croissance n'a pas pour origine une croissance du capital réellement accumulé et/ou de la plus-value réalisée...

Par exemple tu avances le fait que :

cette masse d'argent virtuel représente 20 fois la valeur des biens réels selon certaines estimations

d'où vient cette estimation... ? Le seul exemple que je connais où ce multiplicateur a été atteint c'est dans l'affaire LTCM.
Rappel : LTCM est un hedge fund (fond d'investissement) qui a fait faillite en 1998 et qui a du être secouru par un syndicat des banques de Wall Street. Ses fonds propres (les liquidités) dont il disposait à sa fondation était de 1 milliard de dollars. Mais par un effet de levier il a pu acquérir des "positions" équivalant à près de 1200 milliards de dollars.
Comment est-ce possible ? Un fond commence d'abord par se servir de ses liquidités pour emprunter auprès d'une banque -il dépose ses liquidités qui serviront à garantir ses pertes- et disposer d'un capital plus important par exemple 5 fois plus. C'est ce qu'on appelle l'effet levier (ou multiplicateur). Puis il peut se servir de ce capital augmenté pour recommencer cette opération auprès d'une autre banque... Nouvel effet levier, nouveau multiplicateur -mais comme la deuxième banque créancière est TOUJOURS au courant qu'elle est seconde créancière- elle va consentir un multiplicateur moins important (car le prêt est plus risqué)...
C'est ainsi que LTCM a au final disposé de 20 milliards (dont 19 prêtés par des banques) pour intervenir sur les marchés.
Ces 20 milliards ne servent pas à acheter pour 20 milliards d'actifs (actions, titres de dettes ou autres). Ils permettent de prendre des "positions" au cours d'une journée, d'une semaine ou d'un mois. Suivant le type de marché, la périodicité où se font les règlements est variable. Comment cela fonctionne-t-il et permet-il de miser beaucoup plus que ce qu'on possède : disons qu'un fond comme LTCM annonçait le 5 octobre qu'il était acheteur de par exemple une créance de dette de 1 milliard de l'état russe pour la fin du mois d'octobre. Il prenait ce qu'on appelle une option d'achat et cela au cours du jour (donc du 5 octobre). Le 31 octobre, LTCM n'achetait pas vraiment les titres de dette russe, il les revendait immédiatement au cours du jour (du 31 octobre). Si le titre en question avait donc monté au cours du mois, c'était tout bénéfice pour LTCM qui empochait la différence et inversement en cas de perte. Comme les pertes ou les gains étaient censées être minimes (un petit pourcentage, 1% par exemple), vous pouviez en théorie jouer sur 50 milliard avec seulement 1 milliard en poche.
C'est ainsi que LTCM -par un double effet levier si on veut- s'est retrouvé à gérer 1200 milliard avec 1 milliard au départ...

Cette digression pour montrer que je n'ignore pas et je ne nie pas le caractère outrancier, délirant de certains montages financiers...

D'autant plus que plus un produit est "instable" sur le plan financier, plus il est intéressant pour les investisseurs potentiels. C'est par exemple ce qui a fait le succès des subprimes comme titre d'investissement. C'était par définition des créances qui pouvaient rapporter très gros ou pas du tout... (suivant si les gens allaient payer ou pas les remboursements exorbitants qu'on leur demandait et sur la base d'un marché immobilier en hausse). Ce sont des titres de dette avec "une grande variabilité". Et bien cela c'est tout bon pour les financiers... Il y a eu une forte demande de ces titres car on y espérait potentiellement de gros gains une hausse de leurs cours puis une véritable spéculation dessus. MAIS et je le souligne bien fort c'était tant que le prix des maisons montait aux USA. Bref tant que derrière
il y avait toutes les raisons de penser que la valeur auquel les assurances ou banques les achetaient n'était pas sans rapport avec ce que cela allait vraiment rapporter...

Et bien je pense que c'est pareil de façon plus générale... Quand une action, un titre de dette ou quoi que ce soit qui est transformé en valeur échangeable (c'est à dire tout ou presque de nos jours) prend de la valeur sur un marché financier, ce n'est pas simplement parce qu'il y a des capitaux disponibles, des analystes financiers prêts à conseiller n'importe quoi et des golden boys qui s'ennuient dans leur salle des marchés.
C'est parce qu'il y a accumulation de capital ou profits espérés...

Il est bien évident que dans le cas des sociétés par action, entre le capital versé au départ, celui mis réellement en action à un moment précis et la valeur totale des actions à ce moment il n'y a plus identité. Ne serait-ce que parce qu'une grande partie des sociétés trouvent une grande part de leurs capitaux par l'emprunt ou par autofinancement. Et que ces dernières années une partie du sport en vogue consistait pour une boite à racheter ses actions pour les annuler (et faire monter ainsi le cours des actions restantes).

Mais -je crois l'avoir indiqué dès le départ- bien au-delà des actions, moi je pense qu'il faut souligner -je sais que tu le dis mais tu le complètes par une phrase inverse ensuite- que au-delà des délires, la croissance des actifs financiers reflétaient celle du capital accumulé vraiment (en bureaux, machines, moyens de transports et même si on veut en brevets) et des profits réalisés (par l'augmentation du capital investi, par une exploitation accrue, par l'élargissement de la sphère d'influence capitaliste quoi que ce soit plus discutable etc...).

Et si je ne suis pas d'accord avec l'accent que tu mets sur le caractère "fictif" (dans le sens de spéculatif) du développement du secteur financier, c'est parce qu'il me semble que la spéculation ne vient que se greffer sur une croissance non spéculative. Croissance qui à mon sens trouve ses limites aujourd'hui que les profits ne semblent plus assurés par ailleurs.

Ce n'est pas la spéculation qui est en crise, c'est la reproduction beaucoup plus classique du capital ... (bien sûr la crise financière notamment la crise du crédit va rejaillir sur celui-ci et amplifier cette crise).

C'est ce qui fait de cette crise quelque chose de plus aigü que les secousse financières précédentes...

[Vérié]

Laissons tomber toute accusation de mauvaise foi réciproque SVP. Pour ma part, je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. Il me semble que certains de tes propos sont contradictoires. Mais ne polémiquons pas inutilement. Essayons de nous comprendre sur le fond.

Nazim

Mon interrogation de fond est la suivante (ixième répétition)... Peut-on envisager la croissance au sens large du capital financier, de la valeur représentée par l'ensemble des activités financières (si tant est que cela a un sens de les séparer) sans dire que leur croissance n'a pas pour origine une croissance du capital réellement accumulé et/ou de la plus-value réalisée...

Par exemple tu avances le fait que :

cette masse d'argent virtuel représente 20 fois la valeur des biens réels selon certaines estimations  (Citation Vérié)

d'où vient cette estimation... ?

20 fois, c'est une estimation certainement discutable. Ca doit être difficile voire impossible à calculer avec précision. Mais le fait que le système monétaire- financier crée une quantité de monnaie fiduciaire sans rapport avec la création de richesse réelle est une évidence constatée par tous. J'avais déjà cité des sources dans un fil précédent. Une des sources est par exemple Patrick Artus, directeur des études de Natixis (il est bien placé ! :ph34r: )

Les incendiaires. Les banques centrales dépassées par la globalisation
par Patrick Artus
éd. Perrin, 2007, 175 p., 14,80 euros.

Artus signale notamment que la masse monétaire mondiale croit entre 10 % et 15 % chaque année, ce qu'on peut comparer avec la croissance mondiale (donc en principe l'économie réelle) qui est de l'ordre de 5 % - enfin qui l'était en 2006-2007, date de l'écriture de son livre...

Depuis vingt ans, le rythme de la création monétaire (en dollars, en euros ou en yens) a été deux fois plus élevé que celui de la croissance économique réelle (en volume). C’est le principal facteur inflationniste. C’est supportable parce que les forces déflationnistes, en rappel, sont presque aussi puissantes. Mais cet équilibre est très instable…

Toute création monétaire a des dettes (à plus ou moins long terme) en contrepartie. Et certaines de celles-ci sont douteuses. Hier des « risques pays », aujourd’hui des « subprime » et demain des LBO (leverage buy out), ou tout autre produit à effet de levier, peuvent être à l’origine d’une panique et d’une crise majeure. 5Extrait de "Nouvelle leçons d'économie" 4 vérités Hebdo (Droite libérale !)



Ce qu'il faut comprendre, c'est que si, en théorie, seule les banques centrales peuvent officiellement créer de la monnaie, les banques et institutions en créent elles-aussi des masses monstrueuses. Les banques peuvent parfois investir dix ou vingt fois le montant de leur capital, ce qu'on appelle, je crois, le "leverage". De fait, les banques d'affaires et instututions financières échappent depuis des années à tout contrôle (ce qui suscite les revendications de retour à la réglementation d'Attac et cie.)

Les institutions financières ont aussi la possibilité de "monétariser" des "effets représentatifs" auprès de la BCE. Même le Caisse des Dépots et Consignations qui gère les livrets A peut le faire ! Or ces "effets représentatifs", ce sont des titres, parmi lesquels il peut y avoir les fameux "junk bonds" (titres pourris) issus totalement ou partiellement des subprimes.

Les mécanismes de la spéculation sont fort complexes. Mais l'existence de cette masse monétaire "virtuelle" est indiscutable. Celle-ci ne provoque pas automatiquement l'inflation tant que les échanges, la spéculation restent dans la sphère virtuelle pour l'essentiel. Si on la balançait dans l'économie réelle, si on la distribuait à la population (hypothèse absurde) les prix seraient multipliés par 20
(si c'est 20 fois...)

Tous ces titres fiduciaires, qui ont une valeur fictive reposant sur leur côte et la confiance qu'on leur accorde (comme l'ensemble de la monnaie d'ailleurs), ne constituent pas des "liquidités", mais peuvent être échangés contre des liquidités ou donnés en garantie pour en obtenir. C'est quand la confiance en ces titres cesse que la machine grippe.

Bref, le développement de cette masse monétaire ne correspond pas à une accumulation de capital réel. Mais ce décalage ne peut pas durer éternellement.

Ce n'est pas la spéculation qui est en crise, c'est la reproduction beaucoup plus classique du capital ... (bien sûr la crise financière notamment la crise du crédit va rejaillir sur celui-ci et amplifier cette crise).

La spéculation est la conséquence de la difficulté à accumuler le capital dans
l'économie réelle. Elle vient utilement (pour les capitalistes) complèter cette accumulation. Certains capitalistes financiers sont des spéculateurs purs, d'autres conjuguent l'exploitation bien réelle des travailleurs et la spéculation etc.

Alors, bien sûr que si, la spéculation est en crise ! C'est une évidence. Mais la spéculation n'est que le facteur déclenchant de la crise économique dans l'économie réelle. Elle se propage - à un degré que nous ne connaissons pas encore - à l'économie réelle, contrairement àce que racontaient nos gouvernants.

Mais la spéculation n'est pas la cause fondamentale de la crise, cause qui réside dans les contradictions fondamentales du capitalisme.
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Un peu HS, mais lié tout de même.
Pas mal de tracts, d'éditos d'EG expliquaient que la spéculation était la cause de la pénurie alimentaire dans les pays pauvres. Idem : la spéculation n'est qu'un épiphénomène et, dans certains cas, le facteur déclenchant. En général, dans ce domaine, la spéculation survient APRES la pénurie, et l'aggrave.

[Puig Antich]

Moi qui ne suis pas un grand connaisseur des théories économiques, quelque chose m'échappe. Dans Le Capital, la monnaie est abordée comme une valeur réelle, pas fictive, et c'est sur cette base qu'est analysé l'échange simple, comme l'échange pour l'accumulation (A-M-A). Marx dénonce comme primitive il me semble la théorie de la monnaie comme simple symbole, et l'a rattache d'abord à n'importe quel marchandise qui peut servir d'équivalent, puis à l'or qui est une richesse, une marchandise bien réelle qui se mesure au temps de travail nécessaire à sa production.

Comment a évolué la théorie marxiste au moment de la déconnexion entre l'or et la monnaie, c'est à dire finalement au moment où toute la monnaie semble s'être transformée en simple crédit alloué sur de potentielles richesses à venir, et dont l'injection en quantité ne dépend plus pour ainsi dire du travail humain mais de décisions prises centralement ? Marx répond un peu, dans le post de Barnabé, mais il y avait à cette époque, et jusqu'au milieu du vingtieme siecle, un lien évident entre l'or et la valeur de la monnaie.