le Cac 40 progresse de 8,8%...

par **Ottokar** » 15 Oct 2008, 09:10

le lien renvoie à un petit devoir collectif, niveau master apparemment ou école de commerce. C'est donc l'illustration de internet où on trouve de tout, la meilleure et la pire des choses. Et le texte date de 2005, c'est à dire Mathusalem par rapport à la crise actuelle.

Cela dit, le yuan n'est pas une devise accessible. Les fonds accessibles au spéculateur moyen, les trackers et autres dérivés sont en dollars. Même les investissements en Chine se font en dollars. On peut faire ces investissements de portefeuille, ne pas rapatrier ses profits, les réinvestir sur place, etc. Mais le gros des profits chinois partent en dollars, aux USA, y compris ceux des capitalistes chinois !

Cela dit les nuances de Vérié sur le yuan et la discussion un peu surréaliste sur ce site sur comment spéculer à la hausse ou à la baisse, avec possibilités réelles de le faire ou pas, ne sont qu'un aspect très très très marginal de l'affaire. Si Vérié veut absolument avoir le dernier mot sur le yuan, avec une sagesse très confucéenne, je le lui laisse volontiers. :smileJap: :smileJap:

par **Vérié** » 15 Oct 2008, 09:25

(Ottokar @ mercredi 15 octobre 2008 à 10:10 a écrit : Cela dit les nuances de Vérié sur le yuan et la discussion un peu surréaliste sur ce site sur comment spéculer à la hausse ou à la baisse, avec possibilités réelles de le faire ou pas, ne sont qu'un aspect très très très marginal de l'affaire. Si Vérié veut absolument avoir le dernier mot sur le yuan, avec une sagesse très confucéenne, je le lui laisse volontiers. :smileJap: :smileJap:
Ottokar, sois de bonne foi, SVP ! C'est tout de meme toi qui m'a repris sur cette question en écrivant "Contrairement à ce que dit Vérié, on ne peut pas spéculer sur le Yuan". Ce qui est manifestement faux.

Le "petit devoir de master" que j'ai cité a le mérite d'être clair. Beaucoup de gens qui se piquent d'analyse marxiste sont très loin d'avoir le niveau du master en économie. Même si, bien évidemment, il y a beaucoup à dire sur ce qu'on leur enseigne.

Mais, si le devoir de master ne te plait pas, voici une citation du Centres d'études prospectives et d'information internationales (Ca fait plus classe.)
a écrit :
Spéculations sur le yuan
Bronka Rzepkowski
Les déséquilibres qui s'accumulent actuellement en Chine, tant dans la sphère réelle que financière, sont liés aux importantes entrées de capitaux qui n'ont été que partiellement stérilisées par la banque centrale. Or, contrairement à l'idée reçue, celles-ci ne proviennent pas uniquement du surplus des opérations courantes ou des IDE. En plus des entrées illégales de devises, un autre canal existe qui rend le compte financier largement plus perméable aux entrées de capitaux qu'on ne le pense. Une hausse des taux d'intérêt chinois qui viserait à réduire la croissance des crédits risque, dans ces conditions, de favoriser l'afflux de devises ; elle ne paraît donc pas compatible avec le maintien d'un taux de change fixe.

Ce sont des sujets compliqués dont on peut discuter sans s'engueuler ou s'adresser des propos méprisants, ce n'est pas déshonorant de faire une petite erreur, mais tu as tort de t'enferrer en refusant de reconnaître une évidence.

par **Ottokar** » 15 Oct 2008, 09:54

ma sagesse confucéenne me fera reconnaître mon erreur, si elle existe. Mais j'ai toujours entendu et vu dans les banques ou sur les sites boursiers que si on pouvait acheter bien des choses, avec le yuan, ce n'était pas chose facile.

Bon là, je quitte l'ordi, j'ai une collecte où je vais tenter de récupérer quelques euros pour LO ! Et comme je suis en bordure de Chinatown si j'ai des yuans, je vais les garder en attendant qu'ils montent !

édit : j'ai retrouvé un article du Monde de l'éco d'il y a 8 jours retraçant bien les rapports de force USA -Chine et Japon. Cela ne veut pas dire que les choses ne puissent pas changer, un jour, cela montre où on en est aujourd'hui. Ce n'est pas exactement la façon dont les gros titres des journaux nous le montrent.

a écrit :La chute possible du dollar, souci principal de la Chine et du Japon
Article paru dans l'édition du 07.10.08
Premiers bailleurs de fonds des Etats-Unis, les deux pays craignent une dépréciation de leurs avoirs

A la fin juillet, la Chine détenait 518 milliards de dollars (374 milliards d'euros) de bons du Trésor américain, ce qui en fait le deuxième bailleur de fonds des Etats-Unis derrière le Japon (593,4 milliards) -, mais le premier pour la proportion détenue par les pouvoirs publics, c'est-à-dire sa banque centrale. En outre, Pékin détient également des engagements sur la dette à long terme de Freddy Mac et Fanny Mae, les deux géants du financement du marché immobilier américain, pour l'équivalent de 376 milliards de dollars, selon James McCormack, chef des notations de risques souverains pour l'Asie à Fitch Ratings à Hongkong.

Les implications de la crise financière américaine sont majeures pour la Chine : dès le mois d'août, l'éventualité d'un effondrement de Freddy Mac et Fanny Mae avait suscité nombre de débats sur les risques d'une exposition si large. Liu Mengxiong, un homme d'affaires conseiller du gouvernement de Hongkong sur la politique chinoise, et député à la conférence consultative du peuple (sorte de Sénat au rôle consultatif), s'était indigné du manque de discernement du gouvernement chinois et de ceux qui étaient en charge de placer les réserves en devises du pays. Ses papiers dans la presse de la Région administrative spéciale avaient fait grand bruit. Ils circulèrent largement en Chine, mais uniquement sur Internet, signe de la sensibilité de la question. Depuis, l'annonce du sauvetage des deux agences a soulagé les angoisses des contribuables chinois, et des grands argentiers du pays.

Si les intentions du gouvernement restent difficiles à déchiffrer, les observateurs imaginent mal la Chine se délester de ses avoirs en dollars sans précipiter leur dévaluation : il y a un an, l'éventualité d'une liquidation par Pékin de ses bons du Trésor américain avait défrayé la chronique de part et d'autre du Pacifique. Des responsables financiers chinois avaient préconisé le recours à cette arme nucléaire financière pour contrer les très fortes pressions américaines, assorties à l'époque de projets de loi en faveur d'un yuan plus fort. Désormais, Pékin ne devrait pas continuer à financer les déficits américains sans contrepartie, notamment plus de flexibilité de la part des Etats-Unis vis-à-vis de sa politique de change. Une réévaluation trop brutale du yuan par rapport au dollar déprécierait d'autant les actifs américains détenus par la Chine, mais risquerait aussi d'accentuer l'impact du ralentissement de la consommation américaine sur la machine à exporter chinoise.

Plus pragmatiques, les investisseurs privés ou publics chinois vont-ils profiter de la débâcle à Wall Street pour consolider leurs avoirs ? C'est ce à quoi encourageait Anthony Leung, président pour la Chine du fonds d'investissement américain Blackstone, les 27 et 28 septembre, à Tianjin, lors des débats du Forum économique mondial, le Davos chinois : le fonds souverain chinois (China Investment Corp. - CIC) et les banques se trouvent en face « d'une opportunité rare, comme il y en a une dans le siècle, d'acheter à bas prix des actifs stratégiques », a-t-il déclaré. Or, le CIC, qui possède déjà 9 % de Blackstone, a vu fondre son placement de près de la moitié. Parce qu'ils ont investi à Wall Street sur le tard, les Chinois semblent aujourd'hui particulièrement échaudés : même l'assureur Ping An, qui était très peu exposé à Wall Street, a perdu près de 1 milliard d'euros sur Fortis.

PRESSION

Au Japon, c'est davantage un affaiblissement du dollar qui semble inquiéter les autorités plutôt qu'une nouvelle dégradation des comptes publics américains. Le billet vert représente, en effet, en bons du Trésor américain et en dépôts, quelque 90 % des réserves de devises de l'Archipel. La dépendance à la monnaie américaine, historique autant que politique, contraint le Japon à agir pour empêcher une chute du dollar, ce qui entraînerait, comme pour la Chine, une dépréciation de ses actifs. La croissance observée depuis 2002, après dix années de crise, se fonde sur des exportations facturées en dollars. Sous la pression du lobby des industriels, le gouvernement a tout fait pour empêcher le billet vert de s'affaiblir, investissant en 2003 et 2004 35 000 milliards de yens (234 milliards d'euros) dans des bons du Trésor américain.

Depuis, les groupes privés ont pris le relais. « La croissance limitée au Japon incite à investir à l'étranger, en Asie, et dans les nations émergentes, où les transactions se font surtout en dollars », explique une analyste, même si, fait remarquer Mitsuhiro Fukao, du Centre japonais de recherche économique, le JCER, « on observe depuis peu une diversification vers l'euro ». Cela dit, les entreprises nippones paraissent moins sensibles à l'appréciation du yen que dans les années 1990. « Aujourd'hui, la production se fait essentiellement hors du Japon, ce qui limite l'impact d'un yen trop fort », explique Yoshio Sakuma, de l'Institut des études économiques internationales, proche de Toyota. Les institutions financières nippones, longtemps préoccupées par le règlement du fardeau des créances douteuses, semblent peu touchées par le poison des subprimes et ont accumulé d'importantes réserves de liquidités.

Tout en faisant preuve de prudence, le Japon semble donc rester confiant dans l'économie américaine. « Le gouvernement attendrait une sortie de crise aux Etats-Unis d'ici deux ou trois ans, suivie d'une nouvelle période de croissance », estime M. Fukao. Quant au creusement des déficits américains, il n'inquiète pas particulièrement le pays où le gouvernement s'apprête à recourir à la dépense publique pour relancer l'activité et où, rappelle M. Fukao, « la dette représente toujours 180 % du produit intérieur brut ».
Philippe Mesmer (à Tokyo) et Brice Pedroletti (à Pékin)

par **Vérié** » 15 Oct 2008, 15:03

Ottokar,
Le texte que tu viens de mettre en ligne correspond à ce qu'on peut lire partout sur ce sujet. Je ne vois pas du tout en quoi il contredirait les "gros titres des journaux " :33: Tous les journaux expliquent ça. (Et ça correspond aussi à ce que je résumais moi-même dans un post précédent, que je n'ai pas inventé.) Il n'y a que quelques rares crétins pour prétendre que la Chine va supplanter les Etats-Unis comme première puissance mondiale à la faveur de la crise.

De toute évidence, le sort de la Chine est lié à celui de son principal marché : les Etats-unis.

Ce dont nous discutions plus haut, ce n'était pas de ces évidences. Tu avais écrit que le Yuan n'était pas près d'être coté (sous-entendu en raison de la faiblesse économique de la Chine, puisque tu disais avant que la cote d'une monnaie est liée à la puissance de l' Etat qui l'émet, ce qui n'était pas tout à fait exact, dit de cette façon. C'est la confiance en cette monnaie qui est liée à la puissance de l'Etat et non son taux de change). Tu faisais donc un contresens : la monnaie chinoise est volontairement sous-évaluée par l'Etat chinois, son taux bas n'est pas lié à la faiblesse ou prétendue faiblesse de la Chine, comme tu le laissais entendre.

Quand à savoir s'il est facile ou non d'acheter des Yuan : quand nous parlons de spéculation, nous parlons de spéculation capitaliste internationale, pas du boursicotage de malheureux épargnants qui auraient l'idée d'acheter des Yuans au guichet de la BNP du 13ème ! Et ces spéculateurs savent très bien comment placer leurs capitaux en Yuans en Chine, la preuve c'est qu'un certain nombre d'entre eux l'ont fait pour des sommes importantes.

Cela-dit, ces précisions ne changent pas grand chose en effet, mais autant essayer de comprendre les mécanismes internatioaux à l'oeuvre.

par **jeug** » 15 Oct 2008, 17:10

- 6,82% aujourd'hui à Paris !

Alors qu'y a pas une faillite, de la plus petite banque ou assurance qui a été annoncée dans la journée.
J'y crois pas !
Qu'est-ce que ce sera demain quand ils vont annoncer 2 ou 3 déroutes supplémentaires.

En fait, suite à l'annonce de dimanche du plan européen, les spéculateurs, imaginant (à raison) que les bourses allaient grimper, ont misé dessus et amplifié le phénomène.
Aujourd'hui, après ces quelques gains substanciels réalisés dans l'opération, ça rebaisse. Rien que de très normal.

Moralité : Les investisseurs savent que le système est pourri, même sous perfusion.
Ils n'ont pas confiance. Et moi je crois qu'on peut leur faire confiance sur cette question.

par **Ottokar** » 16 Oct 2008, 07:32

a écrit :L'indice Nikkei de la Bourse de Tokyo a subi, jeudi 16 octobre, la deuxième pire chute de son histoire, dévissant de 11,41 % en clôture sur un marché paniqué par le plongeon de Wall Street la veille au soir et les perspectives de récession mondiale. (AFP)

La Bourse, ça va, ça vient, mais la tendance est clairement baissière. Les sites boursiers disent que c'est ce qu'on tire de l'analyse chartiste (les courbes pas les ouvriers chartistes de 1830 et 40). Des baisses succèdent donc aux hausses. C'est assez logique, car la récession est là, et la Bourse anticipe les profits futurs en général. Et les perspectives sont sombres pour certains capitalistes. Sans savoir qui s'en sortira et qui disparaîtra, le petit spéculateur s'écarte, panique, cherche à se refaire, revient fébrilement, s'en retire... et la "volatilité" comme ils disent est forte.

Car la bourse c'est un marché. Et un marché ce sont des millions de gens, pas seulement quelques spéculateurs. C'est ce qui était intéressant à mon avis dans cette discussion queues de cerises sur le yuan. L'article du Monde ne dit rien d'original, c'est vrai. Mais Monsieur tout le monde a un peu dans la tête que la Chine est, ne serait-ce que potentiellement, un concurrent redoutable des métropoles impérialistes. Cet article, comme bien d'autres, souligne que la Chine est encore très dépendante des USA.

Le yuan, j'avoue ne pas savoir s'il est accessible, autrement que par les changeurs du 13ème (en ce cas, ne pas aller à la BNP...). Pour Warren Buffet, il l'est peut-être. Pour ceux qui ont investi en Chine, dans des usines, surement, mais ceux-là veulent rapatrier leurs capitaux. Pour faire un marché, non. Côté offre, Vérié a raison de le dire, comme le soulignait LO cet été, l'Etat chinois contrôle les choses. Côté demande, il n'y a pas les instruments financiers, même accessibles par 10, 100 000 ou 1 million de dollars, et qui permettent cette fluidité du marché, ces millions d'acheteurs et de vendeurs, ces trackers et autres produits de couverture, dérivés, etc. qui font les milliards qui s'échangent sur les autres monnaies, le pétrole, le blé, le sucre, les actions.

C'est en ce sens que le yuan est le reflet des rapports de forces complexes de la Chine et des métropoles impérialistes. "Le dollar c'est notre monnaie mais c'est votre problème" disaient cyniquement las américains dans le temps. Les chinois ne peuvent en dire autant du yuan, même s'ils ont résisté aux pressions à la réévaluation de leur monnaie. Ils peuvent essayer de tirer leur épingle du jeu dans un monde dominé, ce qu'ils font, mais le fait que leurs avoirs soient aux USA, qu'ils soient partie prenante du plan de sauvetage des banques US montre bien les limites de leur jeu.

Encore une fois, ce n'est ni un jugement de valeur, ni une prédiction, valable pour l'avenir, un jugement à l'échelle historique. C'est un fait que l'on constate aujourd'hui.

par **Vérié** » 16 Oct 2008, 07:58

(Ottokar @ jeudi 16 octobre 2008 à 08:32 a écrit : . "Le dollar c'est notre monnaie mais c'est votre problème" disaient cyniquement las américains dans le temps. Les chinois ne peuvent en dire autant du yuan, même s'ils ont résisté aux pressions à la réévaluation de leur monnaie.

Ben si, justement ! La faiblesse artificielle du Yuan est un problème pour les Etats-unis !

Tu dois être mal réveillé ce matin, Ottokar.

Derrière cette discussion, il me semble que, au départ, Ottokar, tu voulais profiter de l'occasion pour souligner la faiblesse de la Chine. Suite à la (longue) discussion sur un autre fil où je reprochais à LO de minimiser beaucoup le développement de la Chine. Mais cet argument, j'insiste, était un contrtesens puisque la faiblesse du Yuan n'exprime pas du tout la faiblesse de la Chine.

Néanmoins, meme si, à mon avis, LO a caricaturé la situation de l'économie chinoise et minimisé le développement de la Chine, le point de vue inverse selon lequel l'économie, voire la puissance militaire, de la Chine vont dépasser celles des Etats unis à court ou moyen terme est tout aussi fausse et caricaturale.

Le vrai problème qui se pose maintenant, pour en revenir à la crise, c'est : quel va être l'impact de la crise économique et de la récession américaine sur l'économie chinoise, vu que les Etats Unis représentent son principal marché et ont donc largement "tiré" son développement ? Rien n'est joué dans ce domaine car il y a plusieurs facteurs contradictoires:
-La crise devrait amener une réduction des importations chinoises et il semble que cette réduction ait déjà commencé. Mais, pour maintenir les salaires à un bas niveau, les capitalistes américains ont besoin des produits chinois bon marché. Idem en Europe à un moindre degré.
-La Chine peut-elle trouver des débouchés de rechange à ses produits : élévation de la consommation intérieure, autres pays "émergents" etc. Les avis des "spécialistes" sont partagés et on sait qu'on ne peut guère faire confiance à ces "spécialistes"...
-La propagation de la crise économique à la Chine, si elle se produit à un niveau élevé ou relativement élevé, va-t-elle engendrer un soulèvement prolétarien, des révoltes anarchiques voire une décomposition avec autonomisation de certaines provinces, ou ces effets seront-ils maitrisés par l'Etat ?

Pour ce qui nous intéresse nous, le role du prolétariat chinois, le plus important et le plus concentré du monde aujourd'hui, et un des plus exploités, pourrait en effet être déterminant, et contribuer à changer le rapport de forces entre les classes. La Chine pourrait s'avérer le maillon faible du capitalisme mondial, ou un des maillons faibles...

par **Sterd** » 16 Oct 2008, 08:27

(Vérié @ jeudi 16 octobre 2008 à 08:58 a écrit : Ben si, justement ! La faiblesse artificielle du Yuan est un problème pour les Etats-unis !
Ca dépend par ce qu'on appelle "Les Etats Unis". Parce que pour les industriels américains la faiblesse du Yuan est une vraie aubaine. Elle leur permet de faire d'énormes profits lors de la revente aux USA de leurs produits manufacturés en Chine à un prix artificiellement bas. Les sous traitants chinois sont payés en monnaie de singe, l'essentiel du bénef du au taux de change passe dans les mains des donneurs d'ordres.
En revanche pour le déficit du commerce extérieur américain ce n'est pas bon, c'est sûr. Mais en quoi est-ce important pour ceux qui contrôlent l'économie ?

le Cac 40 progresse de 8,8%...

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