Extrême-gauche et islamisme

[sylvestre]

Sur la question de l'attitude de Marx et Engels envers la question de l'inscription de l'athéisme au programme du parti, je suis tombé hier par hasard sur ce passage de la lettre de Marx à Bolte, 23 novembre 1871 :

Son programme était un salmigondis superficiel d'idées ramassées à droite et à gauche - égalité des classes (!) ; abolition du droit d'héritage comme point de départ du mouvement social (sottise st-simonienne), athéisme prescrit comme un dogme aux membres, etc. etc.

[quijote]

Sur la question de l'attitude de Marx et Engels envers la question de l'inscription de l'athéisme au programme du parti, je suis tombé hier par hasard sur ce passage de la lettre de Marx à Bolte, 23 novembre 1871 :

Son programme était un salmigondis superficiel d'idées ramassées à droite et à gauche - égalité des classes (!) ; abolition du droit d'héritage comme point de départ du mouvement social (sottise st-simonienne), athéisme prescrit comme un dogme aux membres, etc. etc.

C

Marx critique le programme surtout 'à cause de son éclectisme ( on avait un catalogue de mesures à la Prévert prises à droite et à gauche .

Pas un programme cohérent et construit : "un peu " d 'atheisme'" par ci , un peu sur d 'autres choses par là ' ;, en somme pas un programme biern construit , cohérent , mais un catalogue à la Prévert .

Il va de soi que pour des révolutionnaires socialistes , être athée allait de soi . Pas besoin de le souligner . Voilà ce que laisse entendre cette lettre

( C'est un peu ce qui se passe d 'ailleurs pour le NPA , actuellement qui a un programme , véritable salmigondis où l 'on trouve de tout comme dans l ' auberge espagnole: " écolos " , guévarisme , tiers mondisme , voire décroissanteur s etc parfois trotskisme )

[sylvestre]

J'avoue, je m'y attendais un peu, mais vous êtes quelques-uns à m'impressionner.

Si Marx et Engels critiquent ceux qui mettent l'athéisme au programme du parti, c'est parce que "ça va de soi" qu'il y est déjà !

[Zappa]

Je pense que la question de la religion et du parti n'est pas une question de principe. Tout dépend de la situation et des conclusions logiques que les communistes révolutionnaires doivent en tirer. Dans une période de luttes intenses où l'objectif est de construire un parti de masse ou du moins d'ouvrir un peu en grand les portes du parti, on ne peut pas faire de l'athéisme une condition sine qua non pour entrer. Je précise que " ne pas en faire une condition sine qua non " ne signifie pas abandonner l'idée de convaincre de l'athéisme et mener la propagande pour à l'intérieur du parti. Dans une période où on sait qu'on a pas intérêt à ouvrir les portes en grand et où il n'y a pas d'afflux important vers les orgas révolutionnaires, il faut faire de l'athéisme une condition d'adhésion. Et de manière générale, il faut pas être démago sur la question de la religion, éviter d'aborder soi même la question de manière opportuniste, en brossant les croyants dans le sens du poil, alors même que personne ne pose de questions.

[Wapi]

J'avoue, je m'y attendais un peu, mais vous êtes quelques-uns à m'impressionner.

Si Marx et Engels critiquent ceux qui mettent l'athéisme au programme du parti, c'est parce que "ça va de soi" qu'il y est déjà !
Quijote n'a pas dit ça. Il a dit qu'il était évident qu'être socialiste révolutionnaire conséquent impliquait obligatoirement l'athéisme.

Maintenant, tous ceux qui adhèrent au parti, au moment de leur adhésion, ne sont pas forcément tous très cohérents, mais c'est au parti de les instruire et de les éduquer en ce sens. Le parti peut et doit être assez fort pour ne pas avoir à douter du succès de sa propagande athée parmi ses membres, et donc ne pas fermer sa porte aux gens qui viennent vers lui en n'ayant pas encore rompu tout lien avec la vieille morale.

Mais le problème qui se pose aujourd'hui, et que tu sembles ne pas voir, c'est qu'une organisation, ce n'est pas un parti. Ce n'est pas du tout la même chose d'ailleurs. C'en est peut-être les prémisses, pourquoi pas, mais la chenille n'est pas le papillon.

Si 30 000 ou 50 000 ouvrières et ouvriers issus de l'immigration, avec des traditions musulmanes ou autres demandaient collectivement à adhérer dans une organisation communiste révolutionnaire et à y militer afin de renverser la société capitaliste et toutes ses vieilleries idéologiques, tout en continuant à être plus ou moins sous l'emprise de préjugés religieux au début de leur engagement communiste, le problème se poserait d'une toute autre façon que ce que tu énonces. Et les révolutionnaires devraient se poser le problème de la meilleure manière de les éduquer au matérialisme !

Maintenant, quand des militants religieux, qui n'ont pas du tout envie d'abandonner leurs croyances, et même qui ont envie de les propager dans un certain milieu, cherchent en petit nombre à se faire intégrer dans une toute petite organisation et interpellent les responsables là dessus en arguant de marx et de lénine, et pire, trouvent des marxistes pour leur certifier qu'il n'y a pas de contradiction à être croyant et communiste, c'est une toute autre affaire.

C'est dommage que tu ne le vois pas, mais ça doit être un choix politique de ta part que de ne pas vouloir apprécier cette différence radicale dans la façon dont se pose le problème de l'athéisme pour les communistes révolutionnaires.

[Sterd]

On peut à la rigueur être croyant et militant communiste, mais qu'on ne peut en aucun cas être croyant et marxiste.
Mais un militant communiste qui n'est pas marxiste, pas sûr qu'on en ait grand besoin par les temps qui courent.

[sylvestre]

Wapi, tu poses la question de manière intéressante. En effet, la question de la religion des militants est fondamentalement une question théorique : en dernière analyse (et parfois beaucoup plus tôt suivant la nature des croyances) les bases religieuses ne donnent pas de cadre théorique solide pour l'analyse et le combat. Il en est de même pour toute une série de conceptions philosophiques du reste : idéalisme, positivisme, etc.

Je comprends l'idée de construire un petit groupe très solide théoriquement, et je pense que c'est vrai que dans les périodes de reflux il est particulièrement important de veiller à ce que les pressions de la situation n'amène pas une dissolution de la théorie. C'est pour cela que Lénine a donné tant d'énergie contre Bogdanov et les "constructeurs de Dieu" pendant la période de réaction en Russie. Avec le risque toujours présent cependant que le groupe qui s'isole pour se protéger, peut aussi voir sa théorie appauvrie par cette isolation même...

Dans une certaine mesure, c'est là une différence d'approche d'ailleurs assez bien connue entre LO et la LCR et maintenant le NPA. Il se trouve que pour ma part j'apprécie chez LO la volonté de défendre la théorie marxiste - mais je ne trouve pas que ce soit toujours réussi, l'analyse de la religion étant un exemple frappant. J'apprécie aussi chez la LCR/NPA la volonté de se lier plus intimement au "mouvement réellement existant", tout en déplorant un manque certain de fermeté quant à la théorie....

[quijote]

Wapi, tu poses la question de manière intéressante.  En effet, la question de la religion des militants est fondamentalement une question théorique : en dernière analyse (et parfois beaucoup plus tôt suivant la nature des croyances) les bases religieuses ne donnent pas de cadre théorique solide pour l'analyse et le combat. Il en est de même pour toute une série de conceptions philosophiques du reste : idéalisme, positivisme, etc.

Je comprends l'idée de construire un petit groupe très solide théoriquement, et je pense que c'est vrai que dans les périodes de reflux il est particulièrement important de veiller à ce que les pressions de la situation n'amène pas une dissolution de la théorie. C'est pour cela que Lénine a donné tant d'énergie contre Bogdanov et les "constructeurs de Dieu" pendant la période de réaction en Russie. Avec le risque toujours présent cependant que le groupe qui s'isole pour se protéger, peut aussi voir sa théorie appauvrie par cette isolation même...

Dans une certaine mesure, c'est là une différence d'approche d'ailleurs assez bien connue entre LO et la LCR et maintenant le NPA. Il se trouve que pour ma part j'apprécie chez LO la volonté de défendre la théorie marxiste - mais je ne trouve pas que ce soit toujours réussi, l'analyse de la religion étant un exemple frappant. J'apprécie aussi chez la LCR/NPA la volonté de se lier plus intimement au "mouvement réellement existant", tout en déplorant un manque certain de fermeté quant à la théorie....

" se lier au mouvement existant" ? as -tu bien pesé ce que cela veut dire par les temps qui courent ..
Le mouvement qui existe à l' heure actuelle , ce sont des groupes intégristes à la Tarik Ramadan qui developpent une attitude communitariste qui veulent enfermer les filles dans le voile et qui y arrivent pour un certain nombre d 'entre elles , ce genre de mouvement qui est lui" réellement existant" , ne convient -il pas de le combattre de toute notre énergie , sans concession , sans le moindre compromis , sans la moindre complaisance ..
Dommage que tu ne comprennes pas cela ..

[Valiere]

il faut rappeler que de telles complaisances ont eu lieu historiquement et elles ont conduit à un bain de sang :

[tristan]

il faut rappeler que de telles complaisances ont eu lieu historiquement et elles ont conduit à un bain de sang :
valiere

tu fais reference à l Iran lors de la revolution iranienne où le PC iranien a fait alliance avec les islamiste