musique "soviétique" ?

Message par Jul » 14 Déc 2008, 17:19

(El convidado de piedra @ dimanche 14 décembre 2008 à 15:59 a écrit :
Jul aligne ses compositeurs en opposition aux soviétiques (beaucoup inconnus encore) et ainsi montre la véritable nature de la discussion. Politique. Mais quand on baigne dans l'idéologie du subjectivisme le plus débridé, on ne se rend même pas compte des verges qu'on offre à leurs  contradicteurs....

En quoi c'est politique ??? Pour toi tout ce qui s'est fait hors d'URSS est de la daube au service de la bourgeoisie ?!!

C'est simple, les compositeurs que j'ai cité on fait évoluer le langage musical (musique de douze tons, sérialisme, musique électronique..etc), en Russie par contre on en est resté aux mêmes archétypes. C'est en cela que je disais que la réaction était ici du coté russe et c'est bien pour cela qu'on ne peut pas dire que c'est politique !
Mais ça vraiment tu peux pas le supporter....

encore une fois ta seule réponse c'est le mépris. Depuis le début de la """discussion""" tu ne fais qu'avancer des arguments subjectifs que tu fais passer pour parole d'évangile, pire, tu a l'air de vouloir te faire passer pour quelqu'un d'incroyablement cultivé et qui peux donner des leçons à tout le monde et sur n'importe quoi.

- modéré par Jacquemart - Jul, on se calme ! -


Tu n'as donné absolument aucun exemple, tu ne fais que répéter les mêmes litanies... (:| :rtfm:
Jul
 
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Message par Jul » 14 Déc 2008, 17:23

Et au passage, j'aime Chostakovitch, (op.142 (piano et alto) et la symphonie n°13 "Baby Yar") mais il est loin de faire parti des plus grands du XXèmE... à mon humble avis....
Jul
 
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Message par Jul » 14 Déc 2008, 17:26

(El convidado de piedra @ dimanche 14 décembre 2008 à 16:06 a écrit :
Jul se met bien en opposition politique aux compositeurs soviétiques pour défendre le mysticisme (délirant des fois) des compositeurs occidentaux bourgeois.

Oui biensur je défend le mysticisme... C'est pour ça que je cite Boulez.... c'est vrai qu'il est super Mystique comme gars..... :rofl: :rofl: :rofl:
Jul
 
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Message par Matrok » 14 Déc 2008, 17:38

(El convidado de piedra @ dimanche 14 décembre 2008 à 16:09 a écrit :
(Matrok @ dimanche 14 décembre 2008 à 15:44 a écrit :
(com_71 @ dimanche 14 décembre 2008 à 15:34 a écrit :
(Jul @ dimanche 14 décembre 2008 à 16:29"]
Ben c'est les russes qui font réac...

Je persiste à penser que, dans le domaine musical, ça ne veut rien dire...

C'est vraiment discutable pour Chostakovitch, mais dans l'absolu bien sûr que si, ça veut dire quelque chose. Mais ça mérite un autre fil. Je pars à la recherche d'un texte passionnant que j'ai lu ailleurs sur le sujet et je reviens (j'espère que je vais le retrouver, pour les curieux c'est la préface de l'"Histoire de la Musique" de Vuillermoz, un chef d'orchestre français des années 30).
-- edit --
Bon, ben désolé, c'était à l'adresse suivante mais ce n'est plus sur le site apparemment:
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz1.jpg
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz2.jpg
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/vuillermoz3.jpg

Ls liens ne marchent pas. [/quote]
Je sais bien que les liens ne marchent pas, je m'en excuse encore...

De mémoire je résume ce que disait ce texte : il montrait à l'aide d'arguments historiques (notamment en faisant référence aux progrès techniques dont à bénéficié l'instrumentation) qu'il existe bel et bien un progrès dans l'Histoire de la musique, et ce de façon beaucoup plus évidente que dans d'autres arts comme la littérature ou l'art pictural. Il montrait ensuite que de plus ce progrès est très généralement admis, y compris de façon tacite par ceux qui veulent toujours le nier, de sorte que les arguments contre l'existence d'un progrès dans l'art musical sont en fait hypocrites et faux.

[quote=" a écrit :Mais histoire de recommander une histoire de la musique, prenez celle des époux Massart (d)?.

Vous serez édifiez.

Celle de Vuillermoz est un classique, un peu datée, mais avec de très bonnes pages notamment cette fameuse préface...
Matrok
 
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Message par Jul » 14 Déc 2008, 17:41

C'est assez incroyable tu arrive à parler de musique sans parler de musique .... :headonwall: :headonwall: :headonwall: :headonwall:

Et oui pour moi revenir à la tonalité c'est réactionnaire ! Et non ca n'a rien de politique car là on parle musique ! Mais apparemment t'es pas foutu de comprendre ça...

J'écoute pas de la musique pour faire de la politique, pour ça autant aller lire Marx ou Trotsky !

Si je voulais faire de la politique je te dirais qu'affirmer que "le retour de la tonalité c'est pour faire revenir le public" c'est du réformisme pur et simple...
Mais c'est un peu provoc.... :hinhin:
Jul
 
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Message par Matrok » 14 Déc 2008, 19:13

Remarque à Jul sur Chostakovitch : le qualifier de "réactionnaire" c'est ne rien connaître aux conditions dans lesquelles il composait en Union Soviétique. Comme je l'ai déjà signalé au sujet de l'opéra, le monde musical russe a toujours été extrêmement conservateur, et cet académisme oppressant a commencé avant la Révolution d'Octobre. Des musiciens comme Prokofiev ou Stravinsky ont du s'exiler en Europe Occidentale vu l'incompréhension et l'hostilité que leur musique suscitait en Russie. Ce n'était pas gagné non plus pour eux à Paris ceci dit, mais il y avait une frange de la bourgeoisie intellectuelle qui était prête à défendre bec et ongles cette musique moderne contre la réaction de conservatoire.

Le développement de l'atonalité s'est fait principalement en Autriche et en Allemagne, avec les trois viennois Schönberg / Berg / Webern notamment, et ça a commencé avant la première guerre mondiale. Mais ça n'a pas vraiment passé les frontières du monde germanique à cette époque. Il y a bien eu des compositeurs qui ont aussi développé un langage atonal, comme par exemple Scriabin en Russie (c'était même plus tôt), ou plus tard et indépendament Ives aux Etats-Unis, mais ce sont des outsiders. On ne peut donc pas vraiment reprocher à un compositeur de la génération de Chostakovitch de n'avoir pas été atonaliste, les autres compositeurs non-allemands de sa génération ne l'étaient pas non plus !

La Révolution d'Octobre, on le dit souvent, a permis un relachement des pressions académiques et a donc entraîné un certain éclatement artistique. Bon, mais un phénomène similaire a eu lieu dans le reste de l'Europe avec le mouvement Dada, puis le surréalisme. Ensuite, avec l'arrivée de Staline au pouvoir, les œuvres artistiques sont soumises à une critique féroce si elles ne sont pas académiques. Pour Chostakovitch, on y vient, ses premières oeuvres comme ses trois premières symphonies, son opéra bouffe "Le Nez", etc... ont été plutôt bien acceptées, mais son opéra "Lady Macbeth de Mzensk", jugé pornographique, et sa quatrième symphonie, jugée pessimiste, lui ont valu de sérieuses menaces de la part du pouvoir stalinien. Dès lors Chostakovitch n'était pas libre de composer ce qu'il voulait ! Il faut donc analyser sa musique assez attentivement avant de dire que c'est académique et donc réactionnaire. Les innovations, les défis à la censure, il y en a, mais camouflées, ou reléguées dans sa musique de chambre qui était moins surveillée.

Par ailleurs, académique ou pas, la création de la symphonie n°7 "Leningrad" en plein siège de la ville, simultanément à Leningrad même par un orchestre réuni dans des conditions inimaginables, et à New-York grâce à un microfilm de la partition passé clandestinement, c'était quand même un défi à la barbarie nazie, et critiquer une telle œuvre en disant "c'est réactionnaire", franchement il faut ne rien savoir ou ne rien comprendre pour s'en tenir à un tel jugement hors du temps ! Par ailleurs Toute la musique "classique" des années 40 est stylistiquement en régression par rapport à celle des années 20/30, et c'est plutôt moins vrai pour Chostakovitch que, par exemple, pour Stravinsky, Schönberg ou Bartok. La preuve en est l'autre symphonie de guerre de Chostakovitch, la 8ème, l'une de ses œuvres les plus fulgurantes.

Tu dis apprécier la symphonie n° 13 "Babi Yar". Et bien justement elle date de cette courte période ou l'étau s'est réellement un peu déserré, sous Khrouchtchev. Mais bon, ça se ressent plus dans les textes mis en musique que dans la musique elle-même qui est en fait dans la continuité de ce qu'il composait avant. Son œuvre la plus radicale, c'est plutôt la suivante, la 14ème symphonie, qui est en fait une suite de chants accompagnés par un orchestre de chambre.
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Message par Matrok » 14 Déc 2008, 19:31

(El convidado de piedra @ dimanche 14 décembre 2008 à 18:27 a écrit : Bartok, qui était très proche du PC hongrois, et qui a composé bien en accord avec la "ligne" stalinienne et accepté cette esthétique (je me base plus en Lukacs et s'il y a erreur corriger)

:blink:
Honnêtement il n'y a rien à coriger, c'est juste faux de A à Z.
Bartok n'a jamais été "proche du PC hongrois" à ma connaissance, c'est bien la première fois que je lis ça.
Il n'a en tout cas jamais "composé bien en accord avec la ligne stalinienne".
Et enfin, c'est encore plus sûrement faux des années 40, où il vivait en exil aux Etats-Unis, et assez isolé.
Matrok
 
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