une prof porte parole

[redgui]

Salut,

Ce fil a quelque peu dévié...
En tout cas, que Nathalie Artaud soit prof ou pas m'importe peu, l'essentiel étant qu'elle réussisse à porter le message de LO dans les médias. Et elle le fait plutôt bien, du peu que j'en ai vu à Riposte. =D>

Moi qui fait parti d'une organisation qui n'a pas été solidaire de LO, qui est opportuniste, mesquine, etc... je ne me sens pas obliger d'assumer toutes les anciennes et anciennes positions de mon organisation (d'autant qu'à cette date, je n'étais pas encore ne projet :bleh: ), et ma foi, il y a des fois où ça m'arrange !! :hinhin:

Les débats d'archéologues de l'histoire mouvementée des courants trotskystes n'intéressent somme toute assez peu de gens et c'est tant mieux ! Il y a des choses à faire en urgence par rapport à la crise et j'espère qu'il sera possible de faire des meetings communs lcr/npa-lo sur ces questions.

[Wapi]

Oui, un meeting commun lcr/npa, c'est une très bonne idée. Ce ne sera pas forcément très simple à organiser, mais les militants sauront bien faire de nécessité vertu ! :sygus:

[shadoko]

La liste d'accusations contre moi s'allonge. Aucune de ces accusations ne porte sur ce que j'ai écrit. Les textes mis en ligne prouvent de façon irréfutable que LO a comparé les deux candidatures, l'une ouvrière, l'autre intello. C'est cela qui a été contesté et m'a valu des accusations d'affabulations. Celles-ci ne tenant plus, comme dans les mauvais procès, on en sort de nouvelles !

Il n'y a aucun besoin d'en ressortir des nouvelles. Tu as mis le premier messages sur le fil de départ (LO et les européennes), pour dire un truc de mémoire, dans une phrase qui en insinue plus qu'elle n'en dit. Elle est là, la demi-saloperie non étayée dont je parlais. Et effectivement, au moment de ton message, elle n'avait rien d'étayée, et pouvait tout sous-entendre. Et je ne retire rien non plus de mes deux phrases suivantes que tu as citées:

Et c'est basé sur quoi? Sur la presse de LO? Sur des interventions dont on a une trace? Sur des textes de LO? Non. Sur les "souvenirs" de Vérié.

Car effectivement, dans toute cette partie de la discussion, s'il on veut répondre à ta manière d'avancer en crabe, on doit commencer par faire confiance à tes "souvenirs" dont on a pu vérifier plusieurs fois qu'ils étaient totalement approximatifs, pour ne pas dire pire.

Ensuite, sur le fond, qui a été cité par Tridon, et qui confirme donc une forme de comparaison dont parlait Vérié, inutile non plus de continuer dans l'insinuation/troll:

A leurs yeux, ce serait donc une saloperie sans nom de rappeler que LO a jadis procédé à cette comparaison ! Pour ma part je comprends parfaitement pourquoi cette vérité dérange, mais la vérité reste la vérité, l'histoire de LO reste l'histoire de LO. Il faut assumer.

Non, ce n'est pas ça, la saloperie (et tu le sais). Non, "cette vérité" ne dérange personne (et tu le sais très bien), à condition qu'on sache de quoi on parle et qu'on ne discute pas sur du vent ou de vagues souvenirs. D'ailleurs, nous avons encore d'autres affirmations de Vérié qui sont toujours à l'état de "souvenirs" sur ce fil.

Oui, on peut reprocher à LO de faire aujourd'hui ce qu'elle reprochait hier à la LCR, surtout sans s'en expliquer. Même si ces reproches n'ont peut-être pas été écrites.

et pour lesquels je répète sans hésiter:

Explique-nous donc ce que LO reprochait hier à la LCR, et pas à base de "souvenirs", mais à base de citations. Parce que sinon, permets-moi de considérer que c'est du domaine de l'affabulation

Et maintenant qu'on discute d'un texte précis (celui rappelé par Tridon) et bien il n'y a rien de mystérieux, ni rien de dérangeant, et cela correspond tout-à-fait à l'explication donnée par Ottokar il y a 6 pages de cela:

Mais, quoi qu'il en soit il ne faut pas voir des questions de principe là où il n'y a que des choix d'une autre nature. Par exemple nous avons encore choisi une femme mais si plus tard nous choisissons un homme il ne servira à rien de dire que nous avons changé. Peut-être que présenter une femme ne représentera plus la même nécessité car sur ce terrain nous n'aurons plus rien à démontrer.

complétée pour les coupeurs de cheveux en quatre par

Je remarque que, comme souvent dans ces discussions, on glisse d'attitude circonstancielles (exprimées parfois de façon un peu abruptes, voire quasi définitives) à des attitudes de principe.

Alors oui, le style de l'article de l'époque n'est pas calculé pour répondre à un Vérié une trentaine d'années plus tard. Mais un lecteur sérieux en comprend tout-à-fait les raisons (même aujourd'hui), et surtout comprend très bien que ce sont des arguments et des choix en réponse aux circonstances (sinon, on peut tout aussi bien considérer que le texte lui-même est un revirement après le soutient à Krivine, par exemple). Vérié s'imagine-t-il que la direction de LO de l'époque n'avait aucune idée des précédents célèbres de l'histoire du mouvement ouvrier dont certains ont été rappelés plus haut, par exemple?

Et toute cette discussion pour quoi? Pour rien, au fond. Et si on avait pas déplacé ce paquet, et bien on aurait encore le fil sur Nathalie et les européennes à l'eau. Merci qui? Et encore, si c'était la première fois, ça passerait...

[Gaby]

Oui, un meeting commun lcr/npa, c'est une très bonne idée. Ce ne sera pas forcément très simple à organiser, mais les militants sauront bien faire de nécessité vertu ! :sygus:
Redgui ne parlait pas de 3 organisations, mais indiquait les deux dénominations. Mais bon, pourquoi se priver de troller à son tour après tout ?

[Vérié]

Et c'est basé sur quoi? Sur la presse de LO? Sur des interventions dont on a une trace? Sur des textes de LO? Non. Sur les "souvenirs" de Vérié.

Il est fréquent dans une discussion qu'on fasse appel à ses souvenirs. Mais plusieurs forumeurs m'ont accusé d'affabuler et, pour les plus sympas, d'avoir mauvaise mémoire.

Les textes mis en ligne (que je n'ai certes pas retrouvés moi-même) ont confirmé mes souvenirs, mais il faut encore que tu ratiocines ! Shadoko, tu es vraiment mauvais joueur. Quand on perd, on perd.

Par ailleurs, comme il y a souvent beaucoup de confusion dans les critiques qui me sont adressées pour avoir rappelé cette comparaison entre les deux candidatures,
je souligne à nouveau que je n'ai jamais dit que LO avait critiqué Krivine pour être un intellectuel. La position de LO d'alors correspondait à une analyse politique :

Pour simplifier :

- L'intello Krivine est le représentant naturel de la petite bourgeoisie radicalisée etc.
- La femme travailleuse Arlette est la représentante du prolétariat révolutionnaire.

Par ailleurs, nous avons abordé aussi la question de la situation de classe des enseignants. Voici ce qu'écrivait LO en 1972 et qui montre bien que LO ne considérait pas alors les enseignants comme une fraction de la class eouvrière, puisque LO reprochait à la LCR de ne pas sortir de ce milieu.

LO dans Lutte de Classe n°1 du 01/06/1972 écrit dans son article :

"LE MOUVEMENT "GAUCHISTE"
QUATRE ANS APRES MAI 68"

(...) Incapables de sortir de leur milieu d'implantation traditionnelle, étudiants, instituteurs, ou de franges marginales de la classe ouvrière, plus proches des milieux universitaires que du prolétariat industriel, comme techniciens des centres de recherche, voire femmes de ménage des universités, il leur était plus commode de changer quelques mots à la théorie qui ne leur servait plus guère et de prétendre que toutes ces couches jouent le même rôle que le prolétariat. (...)

[Jul]

On devrait pas mettre ça aussi dans le fil "on s'en fout" ? Parce que franchement ..... A par Vérié...

[shadoko]

Les textes mis en ligne (que je n'ai certes pas retrouvés moi-même) ont confirmé mes souvenirs, mais il faut encore que tu ratiocines ! Shadoko, tu es vraiment mauvais joueur. Quand on perd, on perd.

Je lis bien, c'est moi que tu accuses de ratiociner? Tu veux que je te fasse un petit historique de tes interventions depuis ton inscription? Faut quand-même pas pousser mémé dans les orties.

Cela dit, je ne réagis pas pour les textes, je réagis parce que ce que je te reproche tient toujours, à la virgule près, contrairement à ce que tu as tenté de montrer par ta suite de citations, en tentant de transformer un reproche sur ta manière de discuter ou d'insinuer en une contestation de faits, dont je n'ai pas discuté, dans aucun de mes messages (tout simplement parce que je n'étais pas né, et n'ai aucune archive des écrits de LO de l'époque).

Enfin, les textes n'ont pas "confirmé tes souvenirs" dans leur totalité. Les textes ont confirmé qu'il y a bien quelque chose dans les textes de LO qui a un rapport avec tes souvenirs, ce qui est loin d'être la même chose. Et toujours pour mettre les points sur les i, puisque tu sembles avoir du mal, tu peux te souvenir de ce que tu veux, mais ouvre un fil ailleurs, et ne viens pas pourrir les autres avec des messages insinuateurs qui font dégénérer la discussion.

Enfin:

Par ailleurs, nous avons abordé aussi la question de la situation de classe des enseignants. Voici ce qu'écrivait LO en 1972 et qui montre bien que LO ne considérait pas alors les enseignants comme une fraction de la class eouvrière, puisque LO reprochait à la LCR de ne pas sortir de ce milieu.

Je ne vois pas de mention de la LCR dans le paragraphe que tu cites. Peut-on avoir le début, ou au moins une partie qui permette de savoir qui est "incapable de sortir...".

Je remarque enfin que tu ne nous as toujours pas produit de citation qui confirme que

Oui, on peut reprocher à LO de faire aujourd'hui ce qu'elle reprochait hier à la LCR, surtout sans s'en expliquer. Même si ces reproches n'ont peut-être pas été écrites.

Alors là aussi, tant que tu ne l'as pas fait, ne viens pas t'étonner si on ne te croit pas sur parole.

[Vérié]

Redgui

Les débats d'archéologues de l'histoire mouvementée des courants trotskystes n'intéressent somme toute assez peu de gens et c'est tant mieux !

On devrait pas mettre ça aussi dans le fil "on s'en fout" ?

La réponse s'adresse aussi à Shadoko, qui me reproche de "pourrir le fil" avec des rappels de ce genre sur les positions passées de LO.

Affirmer : la politique et les analyses passées des organisations, partis etc, on s'en fout, il n'y a que l'avenir qui compte, ce n'est pas juste. D'ailleurs n'est-ce pas ce que reproche - à juste titre - LO au NPA/LCR : faire table rase du passé, nier l'intérêt de la filiation théorique trotskyste etc ?

Hardy lui-même n'a-t-il pas consacré des passages importants de son livre à ses démélées avec Barta - qui intéressent certainement moins de monde que l'historique des relations LO-LCR ?

On reste comptable de ses analyses passées et, quand on en change, il faut s'en expliquer.

Ce discours : le passé, je ne l'ai même pas vécu, je m'en fous, on l'entend souvent dans la bouche... des jeunes militants du PC, quand on leur parle par exemple du rôle de leur parti au gouvernement en 1945 ou en 1981. Alors il n'est évidemment pas question de mettre sur le même plan la politique et les responsabilité de LO et celles du PC, bien entendu, mais on ne peut pas se désintéresser du passé et de sa propre histoire. La comparaison des candidatures Krivine-Arlette et l'analyse de la situation sociale des enseignants en font partie.

[Wapi]

Fais-tu la différence entre une enseignante en milieu défavorisé, même si elle a "bac +5" (la belle affaire) et le permanent d'un parti même s'il a moins fait "d'études" (la belle affaire aussi).

Ce sont des non-travailleurs tout pareil selon toi ?

[com_71]

Fais-tu la différence entre une enseignante en milieu défavorisé, même si elle a "bac +5" (la belle affaire) et le permanent d'un parti
Pas plus qu'il n'a été reproché à Krivine ses études d'histoire, il ne lui a été reproché d'être permanent politique.