Agression d'Israël à Gaza

[Indesit]

Ce que j'ai juste dit, c'est que le sentiment de solidarité avec la Palestine de nombreux jeunes et moins jeunes d'origine maghrébine relèvent le plus souvent davantage d'un sentiment identitaire que d'une conscience politique.

Cela mérite d'être relevé.

Tu reprocherais à une femme d'être particulièrement sensible au problème des femmes battues ? du viol ? à des femmes de s'être mobilisées pour la liberté de l'avortement ? à un handicapé d'être solidaires d'autres qui exigent une meilleure insertion dans la société ? même ceux qui sont sensibles à toute forme d'oppression et d'exploitation sont un jour particulièment remués par ceci ou cela parce qu'ils s'identifient à telle ou telle victime.

Les amis de Maurice Audin (mathématicien mort sous la torture pendant la guerre d'Algérie) ont cherché des soutiens dans la communauté des mathématiciens.

Tu joues avec les mots. Parler de "communautarisme" renvoie à un contexte politique précis, celui du repli sur une communauté constituée sur des bases ethniques. Les communautés professionnelles, c'est autre chose.

Par ailleurs, évidemment que je ne reprocherais pas à un handicapé de se mobiliser pour les droits des handicapés, ou à une femme de lutter pour les droits des femmes. Cela pose problème si ces combats prennent des formes "racistes", au sens de racisme contre les gens valides ou contre les mecs. Même remarque pour les luttes des homosexuels, si elles prennent des formes de repli et de racisme contre les hétéros. Or cela peut arriver. Là il faut prendre position clairement.

Le parallèle avec le féminisme des années 70 est discutable, car à l'époque, ce combat s'insérait dans un progrès général de la société, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. J'ose espérer que tu n'assimiles pas le MLF aux mouvements intégristes d'aujourd'hui car là tu es dans la dérive de certains gauchistes qui voient dans l'intégrisme un mouvement émancipateur... je sais que tu ne penses pas cela, mais je me demande quand je vois tes arguments.

Ici, nous sommes en présence de mouvement intégristes, proches de l'extrême-droite en fait. Ta façon de noyer le poisson en jouant avec le sens du mot "communauté" n'y change rien.

[artza]

Il est bien évident que l'anti-sémitisme est utilisé comme épouvantail, mais et alors ? Est-ce que cela veut dire qu'il n'existe pas ?

Mais personne ici ne dit le contraire bon dieu!

Et si ça peut te faire plaisir pour ma part je soulignerais que ça date pas dh'hier et que ça m'étonnerait que ça s'arrange dans les semaines qui viennent.

Oui, dans les milieux disons maghrébins les préjugés anti-juifs sont unanimes, systématiques et plus ce milieu est proche de la religion et/ou de "l'arabisme", plus c'est le cas.

Dans les milieux juifs à l'inverse, "l'islamophobie" comme on dit maintenant est génèrale.

C'est comme ça, et on y peut pas grand-chose.

Mais là, n'est pas la question.

Il y a quand même un peuple opprimé et massacré, c'est tout.

Le reste, au bout du compte n'est que diversion.

Il est facile d'identifier chacun et ses objectifs dans cette histoire.

Un camp très restreint et sans influence, qui défend les droits des palestiniens et dénonce cette agression et ce massacre par raison et par principe et puis tout les autres qui ne tendent qu'à se fabriquer leur pré carré qu'il soit juif, musulman ou "indigène" et dont les objectifs sont franco-français.

Pour finir, une remarque, les médias se donnent beaucoup mal pour déceler tous les signes d'antisémitisme mais aussi un peu anti-arabes (lycéens de Jeanson), sans cynisme ni j'm'en foutisme, je trouve qu'il y en a bien peu.

Pour revenir à l'histoire des lycéens de Jeanson, doit-on s'étonner de ce genre de trucs?

Enfin, merde que des défenseurs d'Israël et des solidaires des palestiniens en viennent à se frotter les côtes...
Que l'initiative vienne de l'extrême-droite sioniste, tout ça est dans l'ordre des choses.

Il faut recevoir cette extrême-droite si elle devait persévérer à la porte des bahuts comme elle le mérite.

[youri1968]

Il faut bien distinguer ce qui est un handicapé et ce qui est une religion. Etre handicapé n'est pas une opinion, on ne choisi pas alors que pour une religion c'est différent.
Le féminisme c'est la reconnaissance de la part individuelle de la femme et sa mise à égalité avec les individus qui mène à la citoyenneté.

Une classe sociale est une situation matérielle et une identité non figé qui peut évoler avec le consentement de la personne. Ceci n'est absolument pas le cas avec des identité ethnico-religieuse. Une identité figée n'est pas compattible avec une démocratie car elle bloque la liberté de conscience.

Indésit les islamistes sont de l'extrême droite. En Algérie après leurs victoire électorale les militants du FIS allaient tabasser des grêvistes de syndicats de travailleurs algériens. Ils nient la lutte de classe et refusent tout matérialisme dialectique.

Sauf certains comme Indésit les autres sont des ignorants de cette réalité. Vous auriez refusé de défiler avec le FN mais vous acceptez les islamistes. Bravo! si vous les connaissiezz vraiment vous sauriez que Le Pen a côté du Hamas c'est du gauchisme.

La charte du Hamas :

http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm

A Machad 2 hommes ont été lapidé pour adultère à la fin 2008. L'iran était présent a votre manif avec des emblèmes du Hezbollah.
On ne verra ni Vérié ni l'es autres islamogauichistes de ce forum pour ces deux hommes.

[luc marchauciel]

. L'iran était présent a votre manif avec des emblèmes du Hezbollah.
.
Youri, Youri, Youri....
Tes méthodes raisonnement sont décidément trés spéciales, ou plutôt complètement spécieuses. Tu fais preuve d'un sens de la transitivité hypertrophié qui est tout à fait remarquable !

Ainsi donc, nous avons manifesté côte à côte avec l'Iran !
Par quel prodige géographique extraordinaire ?
Il y avait des drapeaux (combien ?) du Hezbollah à la manif.
Donc il y avait le Hezbollah, bien sûr.
Or, le Hezbollah est soutenu par l'Iran (cliché journalistique BHLien qui ici obscurcit la compréhension de la place de ce mouvement au Liban, mais passons).
Donc nous avons défilé avec l'Iran.
CQFD.

Il est dommage que tu t'arrêtes en si bon chemin dans tes brillants mécanismes de déduction.
L'Iran est un état islamique qui se revendique d'Allah.
Donc nous avons défilé côtes à côtes avec Allah.
CQFD.

[Vérié]

[quote=" (Indesit @ mercredi 14 janvier 2009 à 07:53"]
Faux, au JT de hier, au 19 - 20, ils ont parlé de cette agression, avec un reportage relativement étendu où on voyait les victimes. Drôle de lecture du conflit, tu ne vois que ce qui t'arrange.


Non, c'était juste au moment où je l'ai écrit. Seuls de smédias "marginaux" (Sites internet notamment) en avaient parlé.)

Contrairement aux agressions antisémites réelles ou supposées, qui ont fait immédiatement la Une, avant d'être vérifiées, l'info a tout de même mis davantage de temps à arriver dans les grands médias.

La TV lui a en effet accordé hier une place importante. Il y a deux raisons à mon avis :
-D'une part, il était peut-être difficile de continuer à cacher ce fait (bien qu'il ne soit pas non plus très important...), sans apparaître trop partial.
-Surtout, cette agression a été très habilement récupérée pour insister sur le fameux risque d'importation du conflit. Tu remarqueras néanmoins qu'on a donné ensuite la parole... au représentant de l'UEJF, et non d'une organisation anti-raciste de gauche au communautaire musulmane...

Ce "risque d'importation du conflit" fait la Une de Libération de ce matin.
De même, Benoit Hamon - nouveau porte parole du PS - nous apprend ce matin que son parti a enfin pris position. Il condamne l'intervention israêlienne, mais rend aussi le Hamas responsable de la guerre. Il y en a donc pour tout le monde, en un peu plus à droite que Mélenchon. Surtout Hamon nous expliquait doctement, comme pas mal d'autres, qu'on ne pouvait pas manifester avec des islamistes et des antisémites. Hamon veut bien reconnaître que tous ceux qui manifestent ne sont pas antisémites (merci Hamon !), mais décemment le PS, qui a des principes, ne peut pas cotoyer ces gens-là.

Autrement dit, pour le PS, bien sûr ce massacre est gênant, mais il ne faut surtout pas descendre dans la rue pour exiger qu'il s'arrête, que l'Etat français cesse d'aider Irsaël etc. Car, au delà des nuances dont nous parlions plus haut, c'est cela qui fait peur à tous ces gens : la mobilisation massive dans les rues.
__

Dernière info : L'Hôtel qui devait accueillir le "salon du tourisme israëlien" a annoncé qu'il annulait la manifestation face aux menaces de manifestation de très nombreuses organisations.

[artza]

Tu remarqueras néanmoins qu'on a donné ensuite la parole... au représentant de l'UEJF,

Par curiosité, qu'a raconté le gars de l'UEJF?

Je crois que l'UEJF appelle aux rassemblements de soutien au gouvernement israëlien.

C'est doute pour ne pas mettre de l'huile sur le feu et éviter toutes dérives communautaires

[Vérié]

[quote=" (artza @ mercredi 14 janvier 2009 à 10:22"]
Par curiosité, qu'a raconté le gars de l'UEJF?


Son intervention/interview était axée sur l'agression contre les deux lycéens.
Il a donc condamné l'agression, et affirmé qu'il y avait des gens qui se revendiquaient de la LDJ (Ligue de Défense Juive - extrême-droite) quand ça les arrangeait pour commettre des agressions. Il a aussi mis en avant le "risque d'importation du conflit" et a tenu des propos vaguement pacifistes. En substance :
"La guerre, c'est moche", sans se prononcer.

Ca correspond assez bien à ce qu'on peut trouver sur le site de l'UEJF :

http://www.uejf.org/uejf_communique.php?sid=

Mais il n'y a sur ce site aucun appel à participer aux manifs de soutien à Irsaël, ni mëme pas un mot sur Gaza... En dehors d'infos pratiques (voyages), tout est axé sur la lutte contre l'antisémitisme.

[pelon]

...Autrement dit, ces manifestations n’étaient pas des manifestations pacifistes, des manifestations de paix, mais des manifestations anti-israéliennes. Par suite, il faut les considérer comme un élément de la guerre, une prise de parti dans la guerre, un élément dans un rapport de force guerrier qui joue en faveur du Hamas...

Si on se retrouve avec des agressions dans manifs, voire des explosifs, ce sera dans la logique de Redecker. Puisque ces manifs sont "un élément de la guerre".

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

ATTENTION roudoudou , Je réponds indirectement à ça :

Il faut bien distinguer ce qui est un handicapé et ce qui est une religion. Etre handicapé n'est pas une opinion, on ne choisi pas alors que pour une religion c'est différent.

Le féminisme c'est la reconnaissance de la part individuelle de la femme et sa mise à égalité avec les individus qui mène à la citoyenneté.

Une classe sociale est une situation matérielle et une identité non figé qui peut évoler avec le consentement de la personne. Ceci n'est absolument pas le cas avec des identité ethnico-religieuse. Une identité figée n'est pas compattible avec une démocratie car elle bloque la liberté de conscience.

Indésit les islamistes sont de l'extrême droite. En Algérie après leurs victoire électorale les militants du FIS allaient tabasser des grêvistes de syndicats de travailleurs algériens. Ils nient la lutte de classe et refusent tout matérialisme dialectique.

Sauf certains comme Indésit les autres sont des ignorants de cette réalité. Vous auriez refusé de défiler avec le FN mais vous acceptez les islamistes. Bravo! si vous les connaissiezz vraiment vous sauriez que Le Pen a côté du Hamas c'est du gauchisme.

La charte du Hamas :

http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm

A Machad 2 hommes ont été lapidé pour adultère à la fin 2008. L'iran était présent a votre manif avec des emblèmes du Hezbollah.
On ne verra ni Vérié ni l'es autres islamogauichistes de ce forum pour ces deux hommes.

La conscience en générale des travailleuses, travailleurs

bah, moi, tu t'en doutes, je pense l'inverse ... Évidemment, je cherche ce qu'on les travailleurs partout dans le monde au fond de leur tête, "au fond de leur coeur" ... pour moi ils sont pas unanimement derrière le gouvernement Israélien, pour moi, ils sont pas à fond derrière le Fatah, le Hamas. Pourquoi sinon cette manifestations à Tel Aviv ? ... pourquoi pas d'IntiFada ? Pourquoi cette solidarité Internationale ? Les religieux, les nationalistes sont au tête des dictatures contre les travailleuses, travailleurs, et ces derniers, ils n'en veulent pas ... les travailleuses, travailleurs ne sont pas donc à droite ...

Les travailleuses, travailleurs ne débordent pas la bourgeoisie sur l'extrême droite ... sinon, c'est juste des illusions mais pas ce qu'il y a au fond d'eux ... c'est pas ce qu'il y a au fond d'eux quand ils ont voté pour le hamas, quand ils ont voté pour le FIS en Algérie, quand ils ont voté pour Chirac en 2002 ... quand ils votent à gauche en générale ... ils ont pas le choix, leurs intérêts ne sont pas représentés. Leurs intérêts, c'est les conditions objectives de la planète, de l'Humanité, là où ils travaillent, l'industrie, les technologies, leurs capacités, leurs potentiels, les moyens de transports, de communications ... c'est ça les conditions objectives de leurs intérêts, c'est ça qui fait qu'ils sont à gauche, qui pénètrent dans tous les sens au fond d'eux ... à ça, il y a le complément de leurs traditions, leurs luttes, leurs histoires, les nuances.

Mais fondamentalement, c'est la réalité économique, les contradictions économiques dans le cadre du capitalisme, qui conditionne leurs consciences, les nuances contradictoires de l'extrême droite à l'extrême gauche ... en passant par la droite et la gauche ... en amalgamant tout ça. Le poids de la religion, du nationalisme, c'est subsidiaire, secondaire, le mettre au dessus n'est pas Marxiste, Léniniste, Trotskiste. C'est profondément idéaliste, réactionnaire.

Bon, faut en prendre compte, mais c'est facultatif ... rendre prioritaire le facultatif, surtout la religion et le communautarisme, c'est crier avec les loups de gauche, de droite, d'extrême droite ... si c'était du communisme, avec des militants communistes pure et dure influent, implanté, je dis pas ... on ferait l'opinion publique au sein des travailleurs, on serait en fait branché aux intérêts des travailleuses, travailleurs ... ça serait toujours marxiste, léniniste, Trotskiste ...

La ou les consciences des opprimés palestiniens :

DONC, Est ce que pour autant les travailleuses, travailleurs, la population pauvre de Gaza sont déconnectés de la marche de l'Histoire, de l'évolution technologique mondiale, des forces productives d'Israël, du Moyen Orient ? Et donc baigne dans le communautarisme, la religion ?

NON ! Infiniment NON.

Les opprimés Palestiniens rêvent de s'en sortir, d'avoir la belle vie, de réussir ... en fait, ils sont confrontés aux technologies modernes ... mais celles ci les détruisent, celles ci sont aux mains de la bourgeoisie Israélienne ... les survivants, savent c'est quoi des avions, des hélicoptères, des tanks ... des radios satellites ... des ordinateurs ...

Les conditions objectives mondiales du capitalisme arrivent dans tous les sens aux opprimés Palestiniens ... et c'est pas le Fatath, le Hamas qui leur fait comprendre ... non, c'est l'ennemi, et non avec des paroles, mais par des faits, par du matériel, concrètement ... c'est ça qui entre dans la conscience des opprimés Palestiniens (et Israélien et ceux de la planète) pas les discours du sionisme, du fatah, du Hamas ... la réalité est bien plus convaincante ... la bourgeoisie utilise bien plus que la religion, le communautarisme, le nationalisme ... c'est de la diversion pure et simple ... les opprimés Palestiniens en prennent conscience ... ils ont pas le choix ...

Dans ces conditions là, ils vont pas se mettre en masse derrière le Hamas, rare sont les opprimés palestiniens qui s'aventurent à une telle position en ce moment. Mais, c'est sûr, il y a personne qui les représente, qui représente les plus basique de leurs intérêts, l'arrêt des bombardements purement et simplement ... l'arrêt de cette démonstration de force, de gaspillage humain, technologique, scientifique ... et surtout l'usage des technologies, de la science pour leurs luttes, pour leurs droits, pour leurs épanouissements ... est ce gauchiste ? est ce ultra gauche ? Tu vois bien que c'est pas nationaliste, communautaire, religieux. C'est ça une vision classe contre classe, lutte des classes.

Alors, je dis pas que les travailleurs palestiniens sont unanimement révolutionnaire ... mais ils sont pas unanimement à l'extrême droite, ni à droite, ni même à gauche, en majorité, c'est pas claire, mais leur pacifisme, leur nationalisme est révolutionnaire ... ils peuvent pas s'arrêter à ça : pacifisme, communautarisme, ils sont obligés par la force des choses de passer au socialisme, mais malheureusement, il y a personne au monde pour montrer la direction. C'est toute la sanglante Tragédie ... la bourgeoisie à plus ou moins le champs libre, on va pas l'accompagner.

Tout ça, C'est pas simple. En quoi je suis déconnecté de la réalité ? de l'Histoire de l'Humanité actuelle ? de la conscience des exploités ? en quoi je suis en avance, ou dépassé ? Je suis juste marxiste, Léniniste, Trotskiste ... en fin, selon moi.


L'internationalisme "l'essence" des travailleurs, au moins de l'avant garde

En pratique, le prolétariat Palestinien, Israélien comme mondiale est internationaliste. Il lui manque la Théorie pure et dure ... le prolétariat palestiniens n'a pas le choix que d'aller plus loin ... les travailleurs Israéliens n'ont pas le choix non plus ... ceux du moyen orient non plus, dés que les travailleurs prendront la direction des luttes, la direction du pouvoir ... le nationalisme et bien sûr la religion, seront subordonnés, cette étape sera brûlé comme tous les drapeaux nationaux pour être remplacé par les drapeaux rouges couleur du sang des opprimés à Gaza et ailleurs dans le monde.

D'ailleurs dans toutes les expériences du prolétariat révolutionnaire ...1848 ... 1871 ... 1905, 1917 ... la décolonisation ... la conquête du pouvoir a prit un caractère internationaliste ...

1848 c'était une lutte Européenne ...

1871 ... c'était le prolétariat Français et Allemand qui était concernés, étant les plus puissants ça concernés tout le prolétariat.

1905, c'était le prolétariat Russe et japonais ... mais le tsarisme dominaient plusieurs pays ... le Japon était un pays Impérialiste ... en fait, ils étaient pas déconnectés du reste des forces productives de la planète ... le caractère internationale est inhérent aux luttes des travailleuses, travailleurs.

Quand à 1917 ... c'est une évidence ...

La décolonisation, aussi ... ou j'ai besoin de te le démontrer ? D'où le nationalisme, le communautarisme, étape bourgeoise est rapidement dépassé ... c'est pas une revendication essentiel pour les travailleuses, travailleurs, aucun besoin de s'étendre là dessus.

C'est ça le marxisme, le Léninisme, le Trotskisme, c'est l'internationalisme de fait du prolétariat, c'est le montrer dans les manifestations A paris, Lyon, Tel Aviv et ailleurs. Et plus les forces productives mondiales avancent, plus les moyens de productions pulvérisent ces idées réactionnaires ... le capitalisme, lui même reprend cette lutte contre le communautarisme ... il joue sur les 2 tableaux ... capitalisme et socialisme ... c'est pas nouveau. C'est ce que je critiques dans la gauche et même l'extrême gauche, vouloir jouer sur les 2 registres ... communautariste et socialisme ... et encore, le socialisme est horriblement défiguré.


Encore Sur les concessions aux nationalistes, programme de transition.

Bah, si réellement, le prolétariat palestinien peut faire autrement, les moyens sont au bouts des bras, au bout des doigts, au bout de la langue. Les revendications transitoires ne sont pas nationalistes, en tout cas pas bourgeoises. Le programme de transition prenait en compte la colonisation, celle ci n'est plus, ce qu'il en reste est parfaitement absurde, anachronique, le socialisme n'a pas besoin de s'encombrer lourdement du nationalisme, de la bourgeoisie, de la petite bourgeoisie.

Il y a donc de nombreuses concessions faite à la bourgeoisie, à la petite bourgeoisie, au nationalisme dans le programme de transition, on peut donc les dépasser dés aujourd'hui ou prévoir de les dépasser rapidement au court de la lutte du prolétariat Palestinien, et encore plus facilement au court du socialisme.

Je dis pas qu'il faut jeter le programme de transition par dessus bords avec le Trotskisme ... au contraire, je dis qu'il faut bien le comprendre, le placer dans le contexte ... car ce programme politique est énorme, il est "quand même e en avance sur sont temps", j'exagère, je sais pas comment dire autrement, mais en tout cas, beaucoup de choses sont d'actualité ... et puis sans cette analyse du passé ... je vois pas comment on peut comprendre le présent, et je vois encore moins comment on peut transformer le monde de manière consciente. Car, c'est de ça qu'il s'agit avant tout.

En fin bon, sinon, sur le Socialisme, on en est pas là ... et je répète, je NE pense PAS que c'est vitale le communautarisme, la religion pour les palestiniens à l'heure actuelle ... d'ailleurs mon reproche c'est plus sur l'insistance nationaliste, communautaire internationale que t'en fais à échelle de la planète(ça fait un peut répétition) que pour les Palestiniens, ça c'est juste un aspect du communautarisme ... le problème, c'est qu'il est hissé à échelle internationale ... et que certains l'applique même au socialisme ...

La raison, selon moi, c'est que tu prends pas en compte les conditions objectives de la planète ... le développement des technologies, des transports, des moyens de communications(Nucléaire, industrie spatiale, génétique, nano technologie, Informatique, robotique ... etc, etc ...) ... les capacités de productions dans tous les secteurs de l'économie ... mais j'ai peut être tendance à positiver ... mais, toi, je pense tu les ignores ... et c'est surement involontaire, je voudrais pas que ça devienne volontaire, réactionnaire ... à moins que ça le soit déjà.


A+