discussion du "Qui sommes-nous ?"

[Crockette]

le post ci dessus est superbe mais il manque encore un scandale : le capitalisme détruit l'environnement, il épuise les ressources naturelles et vitales pour les hommes, et il conduit les organisations politiques à se comporter comme de véritables exterminateurs de la biodiversité animale et végétale. :dry:
et tout est dit.
le capitalisme oppose les peuples les uns aux autres en développant chez les ouvriers l'idée de nation et le chauvinisme

ah non un petit mot aussi sur la mise en place tout de suite de comités de travailleurs ds toutes les grosses entreprises avec pouvoir égal aux conseils d'administration, avec possiblilité de s'opposer aux licenciements prononcés par le PDG, les patrons, les actionnaires etc; droit de décision sur tout investissement ds l'entreprise, possibilité de bloquer toute délocalisation, droit de décision sur les plans de formation avec pouvoir égal aux employeurs, droit d'opposition aux résultats d'évaluation notation des salariés, droit de décision sur la mise en place des plannings etc, etc, droit de décision sur le partage de sbénéfices, droit de décision sur l'établissement auquel un crédit sera demandé..
possiblité pour ces comités de voter une mise à pied et un licencciement de tout patron voyou qui abonderai une caisse noire. hmmm. :dry:

possiblité aussi pour ce comité de convoquer les cadres zélés qui multiplient les entretiens individuels informels avec les collaborateurs les moins "performants" pour un rappel ou une mise en garde éthique.

[com_71]

le post ci dessus est superbe mais il manque encore un scandale...

Tu es intervenu sur le post en tête du fil, j'étais en train de mettre en ligne, à la suite, des points précisant tout ça, et qui répondent en partie à tes questions, particulièrement le § "écologie".

[com_71]

Quant à "la mise en place tout de suite de comités de travailleurs ds toutes les grosses entreprises", comités dont tu présentes les tâches, cela fait effectivement partie du programme d'une révolution ouvrière. Mais, pas plus que celle-ci, ça ne peut se décréter sans tenir compte de la situation. Seule une lutte profonde des masses pourra l'imposer, sinon il pourra toujours y avoir des "comités" sur le papier, mais sans plus de pouvoirs réels que les actuels Comités d'Entreprise.

Donc il faut largement nuancer ton "tout de suite" et dire : "les révolutionnaires doivent être prêts à proposer aux travailleurs en lutte la constitution de comités..."

D'ailleurs il est dit dans le § "Lutte Ouvrière et les élections" :

Le programme de transformation sociale ne peut pas être mis en application dans le cadre des institutions d’une société dominée par la grande bourgeoisie et son État. Il ne pourra commencer à s’appliquer que lorsque les classes laborieuses mises en mouvement en arriveront à la volonté de contester la direction de l’économie à la bourgeoisie...

[Crockette]

Com 71 je suis tout à fait ok avec ce que tu dis à une mini différence :

des salariés ds tous les secteurs s'entendent dire par les médias et leur clique de politiciens-intellectuels sociaux libéraux et libéraux que les communistes ou trotskistes pronent ni plus ni moins qu'un retour en arrière, une privation de liberté, un système rigide etc dictatorial etc.

la solution que je propose est intermédiaire au trotskisme, elle permet dans une première phase de s'allier avec une grosse partie de la bourgeoisie moyenne et petite pour limiter le pouvoir des financiers, des patrons, des actionnaires.
car des comités de travailleurs ça peut se faire tout de suite, maintenant dans le cadre d'une république qui a gardé encore quelques oripeaux de droits sociaux, et c'est du concret pour tous les travalleurs qui se retrouvent à jouer au loto ou au PMU pour échapper à cette crise.

bien sûr pour moi dans une seconde phase, c'est le programme à 100% de LO qu'il faudra appliquer et bon on peut par entrer ds le détail ici, du moins je l'espère.


donc concretement il faut aussi expliquer aux travailleurs que les DP, les DS ou les CE c'est du vent, c'ets un prétexte capitaliste pour continuer la casse des droits des travailleurs, toutes ces personnes subissent de la part de leur employeur une pression individuelle énorme (ne serait ce que par le splans d eformation ou les entretiens individuels d'évaluation notation), ils ne peuvent pas défendre correctement les intérets des travailleurs comme les syndicats aiment à le claironner...

donc si je veux aller jusqu'au bout de mon analyse je dirais que mon programme est bien minable à coté de celui de LO, mais d'un autre coté il me semble que LO fait du politiquement corrrect comme Besancenot et le NPA sur la description de ce qui se passe dans les entreprises, ou tout le monde se tire ds les pattes, ou un bon nbre de travailleurs manquent cruellement de culture sur les luttes sociales du passé à cause du système scolaire français, ou les jaunes sont tjs là meme si c'est sous une autre organisation plus individuelle, etc, etc.
je parlerai pas encore du chauvisnisme chez un bon nombre de travailleurs du batiment par exemple ou pour être un dur il faut bosser 50h par semaine comme un boeuf pour son patron pour en montrer aussi à ses collegues. comment changer ces mentalités ?? qui sont excatement celles qui ont mené les travailleur à la catastrophe ds les années 30 en europe. :33:

[artza]

Ce qui a "mené les travailleurs à la catastrophe dans les années 30" ce n'est pas tant les préjugés réactionnaires qui embrouillaient bien des cervelles ouvrières à cette époque comme encore aujourd'hui, mais la politique absolument catastrophique des PS et des PC entre autre en France et Allemagne auxquels il faut ajouter les anarchistes pour l'Espagne.

Il faudra la reconstruction de toute la société sur de nouvelles bases d'où seront banni l'exploitation et l'oppression qu'elle produit, pour que disparaissent la plupart des préjugés réactionnaires qui pourrissent toutes les relations humaines et bien sur handicapent la prise de conscience politique des exploités et des opprimés.

Pour handicapant qu'ils soient et révoltant, les préjugés n'empêchent pas les luttes.
Je ne pense pas que les travailleurs de Guadeloupe qui ne se débrouillent pas si mal pour l'instant soient dispensés de toutes sortes de préjugés raciaux, religieux etc., mais pour l'instant la nécessité possible de lutter pour leurs intérêts et bien plus importante que ce qu'ils peuvent penser de Jehovah, du vaudou, des haîtiens, des "coolies" etc...

[Zappa]

donc si je veux aller jusqu'au bout de mon analyse je dirais que mon programme est bien minable à coté de celui de LO, mais d'un autre coté il me semble que LO fait du politiquement corrrect comme Besancenot et le NPA sur la description de ce qui se passe dans les entreprises, ou tout le monde se tire ds les pattes, ou un bon nbre de travailleurs manquent cruellement de culture sur les luttes sociales du passé à cause du système scolaire français, ou les jaunes sont tjs là meme si c'est sous une autre organisation plus individuelle, etc, etc.
je parlerai pas encore du chauvisnisme chez un bon nombre de travailleurs du batiment par exemple ou pour être un dur il faut bosser 50h par semaine comme un boeuf pour son patron pour en montrer aussi à ses collegues. comment changer ces mentalités ?? qui sont excatement celles qui ont mené les travailleur à la catastrophe ds les années 30 en europe. :33:
Ta description de l'ambiance dans les entreprises est un peu caricaturale, y a des choses positives de notre point de vue qui s'y passe et heureusement. Je crois que les militants LO et NPA sont conscients des problèmes dont tu parles ( les jaunes, le peu de culture politique, de traditions de luttes, l'esprit individualiste ) mais il y a un parti pris de ne pas parler de ça publiquement dans les journaux, à la télé, dans les tracts... On ressemblerait à quoi si dans un contexte où les travailleurs sont submergés de réformes, sont attaqués moralement, on y allait de nos critiques sur le monde du travail en disant " beaucoup de travailleurs sont comme ci ou comme ça... ". Au mieux ça serait démoralisant de dire cela, au pire on passerait pour des détracteurs du monde du travail. On est plutôt là pour redonner confiance et des perspectives à ceux qui ont un esprit combatif et essayer de faire changer ceux qui n'en ont pas un. Et dans le contexte actuel, attaquer frontalement les travailleurs qui n'ont pas un esprit combatif, je ne pense pas que ça soit le meilleur moyen de les faire changer. Le mieux reste de montrer par les faits que la lutte paye et qu'elle est seule à même de régler collectivement les problèmes de tous les travailleurs. De ce point de vue, si les travailleurs Guadeloupéens et Martiniquais gagnaient sur le gros ou la totalité de leurs revendications, ça serait un gros coup de pouce pour ici : je crois que le gouvernement le sait bien.

[com_71]

La solution que je propose est intermédiaire au trotskisme, elle permet dans une première phase de s'allier avec une grosse partie de la bourgeoisie moyenne et petite pour limiter le pouvoir des financiers, des patrons, des actionnaires...

Car des comités de travailleurs ça peut se faire tout de suite, maintenant dans le cadre d'une république qui a gardé encore quelques oripeaux de droits sociaux, et c'est du concret pour tous les travalleurs qui se retrouvent à jouer au loto ou au PMU pour échapper à cette crise...

donc concretement il faut aussi expliquer aux travailleurs que les DP, les DS ou les CE c'est du vent, c'est un prétexte capitaliste pour continuer la casse des droits des travailleurs...
Je pensais (lecture trop rapide ?) que tu exprimais une réaction impatiente, gauchiste, en parlant de "comités". Mais là je m'aperçois que tu en fais une proposition "institutionnelle", à mettre en oeuvre avec "une grosse partie de la bourgeoisie moyenne et petite" qui s'appuierait pour cela sur les préjugés anti-syndicaux existant dans la classe ouvrière.

Il s'agirait pour les révolutionnaires, sous prétexte de "novation", d'"indépendance" vis-à-vis du PS, de rouler ouvertement pour des couches de la bourgeoisie...

Des comités mis en place par les travailleurs dans le cadre d'une lutte, pour les englober, les représenter, bien plus largement que toutes les organisations existantes, je vois à peu près ce que c'est. On en a un exemple en ce moment en Guadeloupe où je crois que des révolutionnaires essaient de populariser l'idée de "LKP locaux" alors "LKP" était une notion inconnue il y a trois mois... Mais tes "comités dans le cadre de la République", c'est bien autre chose.

Bon, j'espère encore que ce n'est pas ce que tu as voulu dire.

[Zimer]

Sinon pour changer ...

Nos filiations : les Internationales ouvrières

4. La Quatrième Internationale (fondée en 1938)

C’est en réaction à la dégénérescence stalinienne de la IIIe Internationale et à la politique, désastreuse pour le prolétariat mondial, menée par la bureaucratie stalinienne, que Léon Trotsky proclama en 1938 la fondation de la IVe Internationale. Alors que la deuxième guerre impérialiste mondiale était sur le point d’éclater, il espérait en faire le drapeau indispensable au prolétariat révolutionnaire.

En tant qu’Internationale révolutionnaire, la IV Internationale n’a eu de réelle existence politique que du vivant de Léon Trotsky. Au cours du combat qu’il mena contre le stalinisme et la bureaucratie, au nom du communisme et des intérêts mêmes de l’Etat ouvrier issu de la révolution d’Octobre, Léon Trotsky caractérisa les mécanismes de la dégénérescence de la Révolution russe, dénonça les impasses politiques dans lesquelles les partis communistes staliniens précipitaient la classe ouvrière. C’est également son analyse qui permit d’appréhender le nazisme et le fascisme comme une forme particulièrement féroce de la dictature de la bourgeoisie dans une période de crise sociale, du fait de l’embrigadement des masses de petits bourgeois désespérés et enragés contre la classe ouvrière. Trotsky dénonça aussi la politique des Fronts populaires comme une subordination des intérêts de la classe ouvrière à ceux de la bourgeoisie.

Toutes ces caractérisations et ces analyses nous servent encore aujourd’hui pour nous orienter, alors que la construction de partis révolutionnaires et d’une direction internationale restent totalement d’actualité.

Histoire aussi de changer de sujet , peut être que ce qui manque ici et qui n'est évoqué que sous l'aspect indirect du front populaire dans "Pourquoi sommes nous trotskyste ?" c'est la théorie fondamentale du trotskysme celle de la RÉVOLUTION PERMANENTE , mais bien sûr évoquait celle-ci demande un long développement car la conception de LO (UCI) ( la seule qui correspond au trotskysme :bleh: ) s'oppose à celle de tous les autres groupes qui se sont réclamés de cette théorie ...

Enfin une question certes secondaire , Quelles internationale pense t-on ( on ?) qu'il soit nécessaire de fonder ( refonder la IVe Internationale ou fonder une Ve ...) ok :emb: :emb: :emb: c'est un peu rhétorique comme question ...

[pelon]

Enfin une question certes secondaire , Quelles internationale pense t-on ( on ?) qu'il soit nécessaire de fonder ( refonder la IVe Internationale ou fonder une Ve ...) ok  :emb:   :emb:   :emb: c'est un peu rhétorique comme question ...

La Seconde Internationale comme l'Internationale Communiste ont trahi et il fallait bien reconstruire la suivante. La 4ème n'a jamais été une véritable internationale : elle n'avait même pas une section capable par son poids et sa compétence de jouer un rôle décisif dans un quelconque endroit du monde. Trotsky ne l'ignorait pas et a consacré son énergie à discuter la politique des groupes pour qu'ils se tournent vers la classe ouvrière, ce qui n'était pas vraiment évident.
Elle n'a pas trahi, elle ne le pouvait pas de toutes façons même si, comme l'a rappelé Artza, bien des courants ont connu des dérives. Voilà pourquoi l'Internationale reste à construire même si nous parlons de "reconstruction". Nous n'avons pas à rougir de la tentative de Trotsky et de ceux qui ont risqué leur peau dans les années 30. Ils luttaient, pas nombreux, pour le communisme contre le stalinisme. Il a fallu des décennies à certains pour comprendre que ce n'était pas la même chose ... quand ils décidé de passer du côté de la bourgeoisie.

[com_71]

Il y a un texte complémentaire sur le site : notre organisation.

http://www.lutte-ouvriere.org/qui-sommes-n...ganisation,2504