ce qui n'est pas dans le

[Vérié]

écrit-il

Ecrit-il = écrit Marx ! Pas "écrit Ulrichs"...
Où vois-tu une falsification ? :33:

[Zappa]

Je n'ai jamais dit que je bazardais l'héritage du marxisme, du trotskisme ( d'ailleurs la feinte c'est que la LCR ne le bazarde pas non plus réellement ) et j'ai pas besoin de me faire bien voir par les camarades du NPA : les autres groupes admirent NATURELLEMENT et DE PRIME ABORD l'Etincelle, c'est bien connu.
J'ai dit que Marx et Engels avaient des préjugés homophobes, préjugés qui devaient être assez omniprésents à leur époque. Je l'ai signalé ici parce que l'occasion se présentait et que c'était un argument pour ceux qui trouveraient inimaginables qu'un camarade de LO, ou d'une autre organisation, puisse avoir des préjugés homophobes. Ca ne me viendrait pas à l'idée de parler à tout bout de champs de " Engels le gros homophobe " quand je discute des idées marxistes avec des gens. Ce n'est pas de la calomnie et du stalinisme, c'est reconnaître que des révolutionnaires peuvent avoir des défauts, des préjugés, qu'ils ne sont pas des surhommes et qu'il faut que l'organisation se donne les moyens de combattre ces préjugés.

Pour Trotsky je reconnais que c'est plus ambigu parce que, de ce que j'ai lu, il reprend des termes qui étaient d'inspiration sociales démocrates allemandes et staliniennes : ceux sont en effet les sociaux démocrates qui auraient lancé des rumeurs d'homosexualité sur certains cadres du NSDAP et auraient fustigé une prétendue propagande nazie ( je ne sais pas si elle a réellement existé ) " favorable " aux homosexuels. Staline pour sa part a envoyé des milliers d'homosexuels dans les camps russes pour cause de " perversion fasciste ". Mais même le fait de reprendre des termes amalgamant fascisme et homosexualité sans les condamner c'est fort suspect.

Après il est vrai que les Bolcheviks ont aboli les lois anti-homosexuelles et qu'il y a beaucoup de militants communistes et certains individus en particulier qui ont abordé dans le bon sens la question de l'homosexualité dans leurs organisations dès le 19è siècle. Je ne voulais pas fustiger des partis entiers mais montrer que chez certains communistes révolutionnaires, et notamment chez des individus dont on se revendique directement, il y a pu avoir des préjugés homophobes, préjugés qui éclatent d'ailleurs plus souvent dans des lettres personnels que dans des textes politiques publics.

EDIT : un texte de Trotsky que j'ai trouvé sur internet http://www.marxistsfr.org/francais/trotsky...ournal11_02.htm
" Dans la personne de Röhm lui-même, la " fraternité " de caserne se conjugue très organiquement à la pédérastie."

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Bon, vérié qui reprend la clavier de Byrrh, je continue pas cette discussion d'interprétations des textes sacrés. Il y a des choses plus intéressantes à discuter, à polémiquer, à théoriser dans la réalité, dans l'actualité du point de vu des exploités.

Je ne voulais pas fustiger des partis entiers mais montrer que chez certains communistes révolutionnaires, et notamment chez des individus dont on se revendique directement, il y a pu avoir des préjugés homophobes, préjugés qui éclatent d'ailleurs plus souvent dans des lettres personnels que dans des textes politiques publics.

Bah pour le moment, j'ai lu que de passages d'Engels posté par Byrrh et j'y vois plus une critique sévère, sans concessions, sans pitié des classes dominantes qui s'emparent d'un nouvel outil politique.

(Après si tu fais dans l'interprétation comme Byrrh et Vérié ... :33: )

D'ailleurs les travailleurs ne leur ont pas laissé le monopole puisqu'eux aussi ont su défendre les intérêts des exploité(e)s qui avaient cette sexualité, ils ont su les traiter comme des frères et soeurs plutôt que comme des ennemis.

Je vois pas pourquoi à Lutte Ouvrière on s'opposerait à cette tradition. Qu'il y ai eu quelques camarades, et qu'il y en ai encore exceptionnellement, bah, faut les combattre, voire les exclure, qu'il y des séquelles qui essaient de pénétrer cette organisation, bah faut les combattre, j'imagine que tu l'as fait, que Byrrh l'a fait, que Vérié l'a fait ...

Au sein de l'organisation, je pense que personne va lui en tenir rigueur, au sein des sympathisants non plus, après quand on dépasse ce milieu, c'est plus difficile, même "dans l'électorat" de Lutte ouvrière, de l'extrême gauche. La bourgeoisie entretient les idées réactionnaires, elle a plus de moyens que nous pour le moment. Et d'ailleurs c'est normal que même au sein des partis, de l'organisation, la lutte des classes continue, les contradictions s'y expriment, donc on continue à se battre contre les tendances réactionnaires, bourgeoises, petites bourgeoises, de l'aristocratie, de la bureaucratie ouvrière toute sa vie ...

Maintenant suspecter Engels et d'autres avec 2 passages mal digérés :33:

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Engels relève des propos d'ULRICH, non ?

D'une part, il s'agit d'un texte de Marx et non d'Engels, d'autre part c'est Marx lui-même qui parle et non qui cite Ulrichs.

Ces propos de Marx - que je connaissais pas - sont indiscutablement grossièrement homophobes. Ce n'est pas parce que Marx était un génie et le fondateur de la théorie que nous utilisons toujours aujourd'hui que nous devons dissimuler ses préjugés. Il en va de même pour beaucoup d'autres gens.

Nobody's perfect...

Bon, bah, tu vois ça avec Byrrh :

Lettre d'Engels à Marx datée du 22 juin 1869, à propos du scandale Ulrichs :

"Les pédérastes commencent à découvrir qu'ils sont un groupe puissant dans notre Etat. Ce qui leur manque est une organisation, mais elle a l'air d'exister déjà, bien qu'elle soit cachée. Et puisqu'ils peuvent compter sur l'appui de nombreuses personnalités, dans les anciens comme dans les nouveaux partis, leur victoire semble assurée. 'Guerre aux cons, paix aux trous-du-cul' dira-t-on dorénavant. C'est encore une chance que nous soyons personnellement trop vieux pour avoir à craindre de payer un tribut de notre corps à la victoire de ce parti. Mais la jeune génération! Soit dit en passant, il n'y qu'en Allemagne qu'un type pareil (Ulrichs) peut se manifester, transformer la cochonnerie en théorie", écrit-il, avant de conclure en affirmant que "nous autres, pauvres amateurs de femmes, nous aurons à passer un mauvais moment."

Je commence à croire qu'il y a des trolls très habiles sur le net ... maître de la falsification ... en fait, j'espère que c'est juste une erreur ... je suis peut être optimiste en prenant cette position.

( :hinhin:   jedi tu t'enfonces..tourne 7 fois ton clavier dans la bouche avant de poster , conseil amical ..
il n'y a pas de falsification.)

Bon, j'ai cherché dans marxism.org, j'ai pas retrouvé la lettre entière d'Engels.

Si quelqu'un peut la poster.

Sinon, je vois pas comment je pourrais changer d'avis avec ça en plus :

Sur un autre plan, il me semble utile de reproduire une intervention antérieure d'un camarade, sur un autre fil (en signalant qu'une lecture plus attentive de Reich par V. l'aurait amené à écrire : "Reich considérait en effet, et de façon catégorique, beaucoup d'homosexuels comme des malades et des anormaux" et non "les homosexuels")

Puisque ce fil est consacré à l'homophobie, j'en profite - sans vouloir ranimer la très longue "discussion" sur W. Reich - pour fournir un info à son sujet. Suite à cette discussion, j'ai relu hier soir des passages de son livre "La lutte sexuelle des jeunes" (Petite collection Maspero 1972. La première publication remonte à 1932.

J'ai eu la surprise de constater que, contrairement à ce que je croyais, W. Reich partageait les préjugés dominant dans le mouvement ouvrier de l'époque, et qui ont perduré jusqu'à une époque très récente dans certaines organisations. Reich considérait en effet, et de façon catégorique, les homosexuels comme des malades et des anormaux ...)

(...)  Toutefois, il se prononce aussi clairement contre toute forme de répression et de "guérison" forcée.

J'arrive après la bataille, mais enfin il y a quand même des choses dont il faut savoir parler pour être bien compris et ne pas contribuer à véhiculer bien des préjugés.

V. rappelle que W.R refusait toute forme de répression légale contre les homosexuels de même je le précise qu'il s'élevait contre toute violence et agression à leur égard et là est le principal, l'essentiel du moins du point de vue de ce que nous discutons, l'homophobie et les préjugés contre les homosexuels.

Deuxième précisions je ne crois que les préjugés contre les homosexuels étaient une spécificité du "mouvement ouvrier" comme l'avance V.

Ces préjugés n'étaient-ils pas communs à l'ensemble de la société toutes classes confondues ?

Pour ce qui est du "mouvement ouvrier" dénomination qui au fil des ans recouvre bien des choses, rappelons que les socialistes allemands furent quand même pas mal sur la question.

Bebel défendit très tôt au parlement l'abrogation de la loi répressive et discriminatoire contre les homosexuels.

D'autre part le successeur de Lassalle à la tête du parti fondé par ce dernier, Schweitzer était un homosexuel "notoire" car condamné pour ça dans sa jeunesse, il fut calomnié toute sa vie, saluons les ouvriers militants de cette tendance socialiste qui n'étaient pas génés par l'accusation d'homosexualité porté contre leur dirigeant.

La jeune république soviétique supprima toute la législation anti-homosexuelle de l'ancien régime. Avec Staline ce fut bien sur une autre chanson.

Il est une mode aujourd'hui qui consiste à tout propos de dévaloriser le "mouvement ouvrier", le "socialisme", le "communisme" etc...

Plus qu'une mode c'est une guerre idéologique.

Il est irritant d'en recevoir les échos sur ce forum avec l'évidence d'une vérité révélée.

:33:

Bebel & Schweitzer se seraient ils fait taper sur les doigts par Marx & Engels pour ce qu'ils ont représentés ? Ont ils étaient méprisés ? Les opinions des Marx et Engels à leur égard et surtout sur ce sujet ne se seraient exprimé que dans cette lettre ?

:33:

Franchement je crois pas.

Bon, je connais pas cette épisode. C'est la première fois que je le lis, merci COM 71. Mais ça m'étonnerait que Engels n'est pas soutenu Bebel & Schweitzer comme les ouvriers allemands.

Alors quand Engels critique de manière impitoyable. une organisation bourgeoise parce qu'il prend "l'Homosexualité" comme cheval de bataille ... il critique la bourgeoisie, il ne critique pas l'homosexualité. Comment, fin 1869, pourrait il critiquer Ulrichs autrement ?

Qaund à "L'origine de la famille de la propriété privée et de l'Etat" qui date de 1884, ça serait un reniement de toute la culture grecque dont est truffé leurs oeuvres. Il y a de nombreuses citation Greco-Latine dans les oeuvres de Karl marx et de Frederich Engels, et d'un coup il s'insulterait toute la culture Grec. Non, pour moi, Engels critique les classes dominantes grecques à une certaine époque quand l'amour est devenu un drogue dure, en particulier l'amour homosexuel.

Franchement, c'est comme si aujourd'hui des bourgeois créaient un parti exclusivement homosexuel en plus des associations qui se sont battus pour leurs droits, et qui continue à se battre. Ça serait juste de la récupération par la bourgeoisie comme n'importe quel outil idéologique et pratique. On serait en droit de critiquer ce parti bourgeois, ses dirigeants, leurs programmes réactionnaires comme on le fait quand on critique le PC, le PS, la droite et l'extrême droite. A moins qu'ils soient communistes révolutionnaires, mais quel intérêt de faire un tel parti, les communistes révolutionnaires doivent s'unir, avoir un programme commun pour les travailleurs, pour la conquête du pouvoir.

Totore, si t'as plus de donnés, d'autres explications que Byrrh, Vérié pour m'éclaircir sur le contexte, je suis prenant. Je le répète je suis prés à changer d'avis, ce qui m'intéresse c'est la réalité, la vérité.

Sinon, je viens de lire la définition de pédérastie et pédéraste, mots que j'utilise jamais. Vu qu'on parlait d'Homosexualité, je me disais que c'était synonyme, ce qu'il l'est, mais dans le dico, il y aussi la définition de pédophilie. Si Engels parle de ça, il a toute à fait raison de s'y opposer violemment. Il y pas si longtemps l'actualité nous a montré des drames énormes dans le nord de la France et en Belgique, et Mickael Jackson est poursuivis pour ça.

Voilà j'ai tourné une dernière fois mon clavier dans ma bouche.

Je vais pas défendre les classes dominantes, je vais pas défendre les pédophiles, mon camp, c'est les exploités, leurs luttes contre toutes les oppressions, leur indépendance, leur épanouissement.

A+

[Zappa]

La LCR a tout un discours " aller au delà du marxisme, faire le socialisme du 21 è siècle, prendre le meilleur de toutes les tendances du mouvement ouvrier, abandonner la référence au trotskisme " et clairement je ne suis pas d'accord avec ce discours et cette démarche. Les références je les garde, parce qu'elles sont ce que je suis et ce que je veux construire. Sauf que quand tu regardes " le socialisme du 21è siècle "du NPA il n'y a pas de choses fondamentales de changer par rapport à la pensée marxiste. Cette opération à mon sens s'apparente plus à une opération de com' qu'à un véritable bouleversement théorique dans la Ligue. Le futur nous montrera si un jour des théories viendront remplacer un marxisme soi disant un peu laissé de côté mais pour l'instant ce n'est pas cela qui se passe.

Après venir dire comme Satanas que je suis venu sur ce fil avec 3 citations pour justifier le reniement de mon engagement communiste... Oui je viens avec 3 citations parce que je vais pas me taper les oeuvres complètes de Marx-Engels-Trotsky plus le courrier personnel pour souligner chaque sortie à caractère homophobe. Satanas, Zimmer, Jedi discutez de ça avec des camarades de LO vous verrez ce qu'ils vous diront sur le sujet. Jedi le problème n'est pas que Engels fasse une critique dure de la classe dominante sous la Grèce Antique ou une dure critique de la bourgeoisie : le problème c'est qu'il se sert entre autre de l'homosexualité pour faire cette critique, de même que Trotsky dans le passage cité se sert de la prétendue homosexualité de Rohm pour en rajouter une couche, ce qui implique que pour eux l'homosexualité est quelque chose de péjoratif, quelque chose dont on pourrait se servir pour se moquer de l'ennemi. On ne critique pas un bourgeois ou un officier nazi parce qu'il est noir, de même on a pas à le critiquer parce qu'il est homosexuel. Après fort heureusement, on retrouve très peu de traces de propos homophobes dans les écrits strictement politiques ( enfin dans ceux que j'ai lu ) de Marx, Engels, Trotsky.
Satanas si tu penses que toute critique est un reniement complet, ta vie doit être bien compliquée à gérer...
C'est Marx qui a dit je crois " Un peuple qui en opprime un autre ne peut pas être un peuple libre ". De même un peuple qui perpétue toutes sortes d'oppressions spécifiques ne peut pas être un peuple libre. Se questionner sur les moyens de combattre dans le futur socialiste et dès maintenant les préjugés et les comportements racistes, machistes, homophobes dans toute la société et plus particulièrement dans la classe ouvrière, puisque c'est celle qui sera le moteur la révolution socialiste, c'est quelque chose de très important.

Pour finir, puisque qu'apparemment certains ont besoin de preuves d'amour, j'utiliserai dans mon militantisme les textes du " Qui sommes nous " de LO pour donner un petit aperçu des idées communistes révolutionnaires à ceux qui sont intéressés d'en discuter.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Journal d'exil de Trotsky

Les Mémoires de Röhm, le chef d'état-major des S.A. assassiné dans la suite par Hitler, donnent, dans tout ce qu'ils ont d'incolore, une image assez nette de la suffisance et de la vulgarité de ce milieu. Dans le " socialisme " nazi, les survivances psychologiques du " rapprochement des classes " hérité des tranchées occupent une place très visible. Ce que Martov et les autres menchéviks disaient – sans le moindre fondement – du bolchévisme : " Un socialisme de soldats " s'applique parfaitement aux nazis, tout au moins à leur tout récent passé. Dans la personne de Röhm lui-même, la " fraternité " de caserne se conjugue très organiquement à la pédérastie.

Jedi le problème n'est pas que Engels fasse une critique dure de la classe dominante sous la Grèce Antique ou une dure critique de la bourgeoisie : le problème c'est qu'il se sert entre autre de l'homosexualité pour faire cette critique, de même que Trotsky dans le passage cité se sert de la prétendue homosexualité de Rohm pour en rajouter une couche, ce qui implique que pour eux l'homosexualité est quelque chose de péjoratif, quelque chose dont on pourrait se servir pour se moquer de l'ennemi.

On ne critique pas un bourgeois ou un officier nazi parce qu'il est noir, de même on a pas à le critiquer parce qu'il est homosexuel. Après fort heureusement, on retrouve très peu de traces de propos homophobes dans les écrits strictement politiques ( enfin dans ceux que j'ai lu ) de Marx, Engels, Trotsky.

:halalala:

La séxualité Hétéro ou Homo dans les milieux bourgeois et petit bourgeois fascistes, décadents, c'est la misère, la violence, les violes, le sadisme, la vulgarité comme celle des mafieux, des gangsters, des bandits, ils sont intimement liés.

On critique les abus sexuels fait aux femmes, on critique sans concession l'oppression qu'elle subissent sexuellement, les violes, la prostitution, leur position inférieur, leur soumission dans le cage doré de la famille. L'Homosexualité dans ce cas là est à critiquer fermement, c'est celle de la bourgeoisie décadente. La décadence faut la critiquer, la combattre sous tout ces aspects. On est contre toute oppression, l'oppression subit par les voies de la sexualité, harcèlement morale, psychologique des Hétéros comme des Homos.

D'ailleurs Trotsky met des guillemets à FRATERNITÉ mais pas à PÉDÉRASTIE pour bien montrer que c'est pas de la fraternité qu'il y a là, mais une oppression ... et d'ailleurs ça m'étonnerait pas qu'il y ai eu des cas de pédophilie, de détournement de jeunes dans le rang des NAZI. Et ça ne m'étonnerait pas que Trotsky veuillent englober tout ça.

Je serais toi, je serais très mal à l'aise de défendre la sexualité ou le cas particulier, l'Homosexualité des classes dominantes, surtout les plus réactionnaires. Et c'est pas de l'Homophobie, ou un prêche pour l'abstinence de critiquer les classes dominantes sur ce terrain.

Alors, je le répète, on est contre toute oppression, en tout cas, moi je le suis. La sexualité, comme tant d'autres activités humaines, pourront s'épanouir que dans de meilleur condition, seul le socialisme et le communisme leur offriront ces conditions.

A+

[Vérié]

Jedi
La séxualité Hétéro ou Homo dans les milieux bourgeois et petit bourgeois fascistes, décadents, c'est la misère, la violence, les violes, le sadisme, la vulgarité comme celle des mafieux, des gangsters, des bandits, ils sont intimement liés.

Voici une vision hyper moraliste de la sexualité qui rappelle un peu celle de Jeanette Vermersh quand elle parlait des "vices de la bourgeoisie" dans les années 5O ! Non seulement moraliste, mais fausse, car elle consiste à croire que les moeurs des classes populaires seraient "supérieures" à celles de la bourgeoisie.
Dans le domaine de la sexualité, comme dans tous les autres, les classes populaires ne sont pas porteuses d'une morale et de moeurs "supérieures" - sauf dans les périodes de luttes révolutionnaires qui suscitent des transformations des relations humaines. En temps ordinaire, la morale et les moeurs des classes populaires sont celles qui dominent dans la société, donc la morale et les moeurs bourgeoises, souvent plus brutales et plus sordides d'ailleurs en raison des conditions de dénuement dans lesquelles vivent une partie de ces couches.
Va donc voir Affreux, sales et méchants !

Zappa
On ne critique pas un bourgeois ou un officier nazi parce qu'il est noir

Un officier nazi black (à part la couleur de son uniforme...), il y a peu de chances qu'il y en ait eu. :cry3: Il y a certes eu un écrivain noir français fasciste dans les années 30-40, qui écrivait dans Je suis partout, qu'on aurait pu critiquer pour ses idées, mais évidemment pas pour la couleur de sa peau...

[luc marchauciel]

Je serais toi, je serais très mal à l'aise de défendre la sexualité ou le cas particulier, l'Homosexualité des classes dominantes, surtout les plus réactionnaires. Et c'est pas de l'Homophobie, ou un prêche pour l'abstinence de critiquer les classes dominantes sur ce terrain.

Jedi, à mon avis, il vaudrait mieux que tu reprennes ton souffle et que tu réfléchisses à ce que tu écris, parce que tu atteins là les fonds du n'importe quoi.
Je coris que tous ceux qui ont essayé de trop théoriser politiquement sur la sexualité (comme Reich à un bord et Veermersch - dont tu es effectivement plus proche - à l'autre), en dehors d'axes généraux sur la liberté de choix de chacun et d'épanouissment dans le consentement mutuel des partenaires, ont eu une tendance très nette au délire. Sur des questions de cul, essayer de produire des trucs du genre "telle pratique est progressiste et telle autre pratique est réac" est du pur grand-guignol.

Autre chose qui m'inquiète sur ce fil : cette attitude d'esprit selon laquelle dès que tu expliques que Marx, Engels ou Trotsky, gloire à leur nom, n'étaient pas des êtres immatériels qui avaient 200 ans d'avance sur tous les sujets, tu viens de faire un pas vers la liquidation LCResque des acquis du Marxisme. ça aussi, c'est flippant. Ce n'est pas un problème d'orientation politique, ici, c'et un problème de tournure d'esprit.

[Gaby]

C'est dans l'actualité aujourd'hui, c'est le sujet même si c'est technophile. J'explique.

Pour jouer à des jeux vidéos sur internet avec sa console, microsoft a un service appelé xbox live. Les discussions sont souvent particulièrement immatures (le bénéfice de l'anonymat), avec de nombreuses insultes xénophobes, homophobes, etc. Chaque participant a un profil, où il choisit de mettre les informations personnelles qu'il souhaite. Une joueuse avait indiqué qu'elle était lesbienne. Aujourd'hui, elle a été bannie du service, suite à de nombreuses dénonciations de son profil par d'autres joueurs. Ce n'est pas la première fois que ça arrive. La logique pour microsoft est simple, c'est plus facile et rentable de se débarrasser d'une homosexuelle que de dizaines d'homophobes.