l'huma parle de LO et de l'URSS

[Dorvek]

Pour relever un peu le niveau de la discussion (déjà très élevé) et accessoirement revenir dans le sujet du post:
US(S)A

Le sujet du post, c'est (à l'origine) "L'huma parle de LO". Sur quel point veux-tu attirer notre attention ? La crise en Russie aujourd'hui ? Je ne saisis pas. (:|

[Casimirowski]

Pour revenir un peu sur le sujet, le fait que les dirigeants de la CFDT se montrent ouvertement favorables aux intérêts du patronat comme on a pu le voir avec les attaques sur les retraites n'implique pas qu'on soit contre le syndicalisme car même tel qu'il est il nous permet de défendre encore nos intérêts. De même l'URSS, même bureaucratique bénéficiait encore de quelques acquis issus de la révolution russe, acquis qu'il serait stupide de ne pas assumer au vue de ce que l'ex URSS est aujourd'hui devenue.

[Vérié]

De même l'URSS, même bureaucratique bénéficiait encore de quelques acquis issus de la révolution russe, acquis qu'il serait stupide de ne pas assumer au vue de ce que l'ex URSS est aujourd'hui devenue.

Au vu de ce que l'URSS est devenue...

Mais, selon LO, la Russie est toujours un Etat ouvrier dégénéré aujourd'hui ! Même sans acquis.. :33: Alors pourquoi mettre ainsi l'accent sur ce qu'elle est "devenue", puisqu'il n'y a pas eu, selon LO, de changement fondamental en 91 ?

Il y a beaucoup de pays où il y a des acquis à défendre : propriété paysanne au Mexique depuis la révolution de Villa-Zapata, Sécu en France, liberté (relative) des femmes en Chine etc, ça n'implique ni que ce soient (ou furent) des Etats ouvriers, ni même que leur développement économique ait été globalement positif, avec ou sans planification.

[nicoestla]

les capitalistes russes ont-ils le pouvoir economique et politique en russie ?
Ou bien le pouvoir est detenu par un groupe d'Apparatchik ?
Ou en sont les investissements de capitaux effectuées chaques années en Russie. L'economie de marché russe est-elle sans encombre comme cela est le cas dans les autres pays capitalise ?

[artza]

puisqu'il n'y a pas eu, selon LO, de changement fondamental en 91 ?


Et pour Vérié depuis 1928 :rofl:

[Vérié]

puisqu'il n'y a pas eu, selon LO, de changement fondamental en 91 ?

Et pour Vérié depuis 1928 :rofl:
Même de ton point de vue, c'est à dire du point de vue "trotskyste traditionnel", les changements survenus dans les années vingt sont plus importants que ceux survenus en 1991 :
-Dans les années vingt, le prolétariat a perdu le pouvoir politique selon Trotsky.
-Et, après 1991, selon LO, le prolétariat aurait conservé le ou un (?) pouvoir économique.

On ne peut donc pas comparer l'importance de la perte de quelques acquis (déjà bien maigres) en 91 à la perte du pouvoir, tout de même ?

Mais, oui, à mon avis, c'est en effet dans les années vingt qu'ont lieu les changements fondamentaux, avec un saut qualitatif en 28 symbolisé par l'adoption de la théorie du socialisme dnas un seul pays et l'élimination de la dernière fraction internationaliste du parti bolchevik. Ensuite, la contre-révolution se poursuit avec l'extermination des bolcheviks, la répression massive etc.

[Ottokar]

Mais, selon LO, la Russie est toujours un Etat ouvrier dégénéré aujourd'hui !

Pour en rajouter une couche, oui, c'est toujours un Etat ouvrier dégénéré, au sens où Trotsky employait ce qualificatif. Et Vérié n'a toujours pas compris l'intérêt de cette analyse, mais c'est un vieux débat.

C'est pourtant pas compliqué :

1. L'URSS (la Russie actuelle) est un Etat ouvrier = il y a eu une révolution en 17
2. "dégénéré" = le prolétariat a perdu le pouvoir au profit d'une couche de bureaucrates.

Le résultat n'est évidemment pas stable, ainsi que Trotsky l'a dit lui-même et l'URSS devait soit être régénéré par une nouvelle révolution ouvrière, soit voir le rétablissement de la bourgeoisie. C'est le processus engagé, qui s'est accéléré depuis 1989-91.

La messe est-elle dire ? Pour Vérié et d'autres, oui, depuis 28, et on se demande pourquoi il y revient, cela n'a pas d'intérêt. Pour d'autres, oui, depuis 89-91 et hop, on se débarrasse de l'histoire et on n'en parle plus. Pior LO, pas si simple, et on regarde ce qui se passe, à la lumière du passé, du devenir, des transformations du pays. Et le meeting de vendredi à Paris comme tout ce qu'a écrit LO depuis 20 ans (LO a beaucoup écrit là-dessus, contrairement à d'autres maniaques de l'étiquette) montrait bien que l'histoirede l'URSS puis de la Russie de Gorbatchev, Elstine et Poutine ne pouvait s'expliquer sans référence au passé.

Plus le temps passe et moins cette discussion a d'intérêt, plus la Russie, ex-URSS, va ressembler aux Etats bourgeois "classiques", dans toute leur variété, depuis les monarchies pétrolières semi-féodales d'Orient jusqu'aux USA. Quand ? discussion du même type que celle qui se demanderait quand ces monarchies féodales sont devenues bourgeoises. Quand Faycal a rencontré Lawrence d'Arabie comme dans le film ? au moment du traité de Sèvres démembrant l'empire ottoman ? lors des accords Sykes-Picot ? après 45 ? en découvrant et vendant le pétrole aux compagnies US ?

Tout cela ne répond pas à ces maniaques de l'étiquette évoqués plus haut, qui veulent savoir si c'est ci ou ça... et auxquels Trotsky faisait déjà la même remarque en son temps à la fin de la Trahie !

(allez c'était juste pour le fun, mais je ne vas pas me relancer dans le n-ième débat sur l'URSS. Si Vérié veut répondre je lui laisserais le dernier mot... royal !)

Nihil novi sub soli ?

[Ottokar]

-Et, après 1991, selon LO, le prolétariat aurait conservé le ou un (?) pouvoir économique.
LO n'a jamais écrit cela. Faut pas inventer.

[Vérié]

-Et, après 1991, selon LO, le prolétariat aurait conservé le ou un (?) pouvoir économique.

LO n'a jamais écrit cela. Faut pas inventer.

Non, LO n'a jamais écrit cela comme ça, certes. C'est à la fois une interprétation de la position de LO et une question.

Je m'explique. Trotsky considérait que le prolétariat avait perdu le pouvoir politique dans les années vingt, mais conservé le pouvoir économique, grâce à l'étatisation, la planification et le monopole du commerce extérieur qui va avec.
(Point de vue que je conteste.)

Mais, en 1991, tout cela a été supprimé (étatisation, planifictaion etc). Donc, il est difficile de défendre le point de vue de Trotsky de 1940 selon lequel le prolétariat conserve le pouvoir économique.

Certes, LO nous explique que les oligarques n'ont pas autant d'autonomie et de pouvoir face à l'appareil d'Etat que n'en a, disons Total, face à Sarkozy. Mais ça ne peut pas suffire à caractériser la Russie comme un pays où le prolétariat détient le pouvoir économique, dans le sens où Trotsky l'entendait.

La position de LO n'est donc pas cohérente, à mon avis, avec celle de Trotsky. Mais, toujours à mon avis, la méthode qui consiste à assimiler étatisation et pouvoir économique du prolétariat est fausse au départ.

Bon, c'est vrai qu'on a déjà consacré un fil au sujet.

Sinon :33:

LO a beaucoup écrit là-dessus, contrairement à d'autres maniaques de l'étiquette

Toutes les variétés de trotskystes et de capitalistes d'Etat ont beaucoup écrit sur le sujet. Quant à LO, non, depuis 1991, elle reste dans le flou artistique. Ne parlons pas de la LCR... Quant au NPA, on peut supposer que la question ne l'intéressera pas beaucoup et que, pour les tenants du socialisme du 21ème siècle (et bolivarien...), l'énigme de l'URSS appartiendra aux vieilles lunes du passé.

Pour ma part, je crois que l'échec de la seule révolution prolétarienne victorieuse constitue un des problèmes les plus importants de l'histoire humaine. Ce qui justifie amplement qu'on continue à se passionner pour elle !