l'huma parle de LO et de l'URSS

[Ottokar]

-Et, après 1991, selon LO, le prolétariat aurait conservé le ou un (?) pouvoir économique.

LO n'a jamais écrit cela. Faut pas inventer.

Non, LO n'a jamais écrit cela comme ça, certes. C'est à la fois une interprétation de la position de LO et une question.

je ne reviens pas sur le fond. Mais on admire la méthode de discussion. Dans un premier temps, Vérié reconnaît que LO n'a pas écrit ce qu'il dit. Puis que fait-il dire à LO ?

La position de LO n'est donc pas cohérente, à mon avis, avec celle de Trotsky. Mais, toujours à mon avis, la méthode qui consiste à assimiler étatisation et pouvoir économique du prolétariat est fausse au départ.

il fait donc dire à LO la même chose que quelques lignes plus haut, et qu'il avait reconnu ne pas être la position de LO ! Fort, très fort...

Quant à LO, non, depuis 1991, elle reste dans le flou artistique.

LO ne reste dans le flou que par rapport aux maniaques de l'étiquette. Pour ce qui la concerne, LO a écrit des articles, thèses, analyses dans la LDC, a consacré plusieurs CLT... plus que quiconque à l'extrême gauche je crois, et même plus que ceux qui ont cru découvrir la lune il ya 20 ans au sein de LO !

[artza]

Encore faut-il voir et comprendre où est l'échec.

Réside-t-il dans la suppression de la propriété privée des moyens de production et dans la planification de la production, comme nous l'affirment tout les chantres avoués ou honteux du capitalisme et les perroquets qui les répétent?

Pour Trotsky et pour LO à sa suite et les marxistes conséquents, non, mille fois non, bien au contraire pourrait-on dire.

C'est cette question qu'a tenté de développer le dernier meeting.

Là est bien la question aujourd'hui.

Beaucoup disent le "capitalisme ça marche pas, mais franchement vous voulez reprendre les vieux moyens comme en Russie, exproprier, nationaliser, le tout Etat, mais ça a marché encore moins bien".

Et bien désolé cette affirmation est fausse, ce n'est pas ça qui n'a pas marché, c'est la révolution mondiale qui ne fut au rendez-vous (merci la social-démocratie).
Par contre cette fameuse économie étatisée a réalisé bien des choses y compris en partie pour les peuples que bien des pays où régnait la sacro-sainte propriété privée.
Compare le sort d'un ouvrier agicole ouzbèkhe en 1954 à celui d'un ouvrier agricole de la Mitidja (c'était la France en 1954).

[Crockette]

ça mériterait qu'on ouvre un fil sur la puissance industrielle del'URSS : dire qu'ils avaient une industrie arriéré c'ets vraiment exagéré...

la puissance et la performance des sous marins nucléaires, les fusées et sondes envoyées ds l'espace, les systèmes radars capables de détecter des avions espions..., les mig, + disons voir les ordinateurs et logiciels jusque fin des années 80...

le problème était bien l'organisation de la production..

mais les savoirs étaient là...puisque meme le cousin du concorde a été fabriqué avt sa sortie en URSS !!!

donc arretons de répéter les sotises des capitalistes...qui utilisent tjs l'image des lada...pour vanter leur prétendue avance technologique !

pendant les années 70-80 yavit bcp d emarques d ebagnoles à l'ouest qui tombaient enpanne régulièrement..aussi. OPEL, renault, citroen pour ne citer qu'eux.

[Vérié]

je ne reviens pas sur le fond. Mais on admire la méthode de discussion. Dans un premier temps, Vérié reconnaît que LO n'a pas écrit ce qu'il dit. Puis que fait-il dire à LO ?

La position de LO n'est donc pas cohérente, à mon avis, avec celle de Trotsky. Mais, toujours à mon avis, la méthode qui consiste à assimiler étatisation et pouvoir économique du prolétariat est fausse au départ.

il fait donc dire à LO la même chose que quelques lignes plus haut, et qu'il avait reconnu ne pas être la position de LO ! Fort, très fort...


Non, soit tu n'as pas compris ce que je veux dire (je ne me suis peut-être pas bien exprimé), soit c'est de la toute petite polémique sémantique sans intérêt.

-La position "historique de Trotsky", c'est que le prolétariat a perdu le pouvoir politique mais gardé le pouvoir économique.

-Donc, je pose la question : LO considére-t-elle que le prolétariat possède toujours le pouvoir économique aujourd'hui, dans le sens où l'entendait Trotsky ?

En effet, dans la logique trotskyste (qui n'est pas la mienne), la position de LO est, à mon avis, mooins cohérente que celle de l'immense majorité des autres trotskystes qui ont considéré que l'URSS/Russie avait changé de nature avec la disparition de la planification etc - qui étaient, selon Trotsky, les critères du pouvoir économiques du prolétariat, quelles que soient par ailleurs les autres caractéristiques de l'Etat. (LT l'a écrit noir sur blanc).

[artza]

Non, soit tu n'as pas compris ce que je veux dire (je ne me suis peut-être pas bien exprimé), soit c'est de la toute petite polémique sémantique sans intérêt.

-La position "historique de Trotsky", c'est que le prolétariat a perdu le pouvoir politique mais gardé le pouvoir économique.


Trotsky n'a jamais dit ça.

LO non plus.

[Vérié]

Compare le sort d'un ouvrier agicole ouzbèkhe en 1954 à celui d'un ouvrier agricole de la Mitidja (c'était la France en 1954).

Je suis surpris que tu avances un argument de ce genre, Artza. :33: Trotsky n'a jamais prétendu que le sort des travailleurs d'URSS était meilleur que celui des travailleurs des autres pays, même compte-tenu des différences de niveaux de développement. Il a même explicitement affirmé qu'il était pire à bien des égards.

Les "acquis de la révolution", ce n'était absolument pas des améliorations du sort des travailleurs, mais uniquement la propriété étatique des moyens de production.

Sinon, on peut te répondre : "compare le sort d'un bagnard de la kolyma à celui d'un ouvrier de chez Renault."
Ou même le sort d'un ouvrier de n'importe quel pays disponsant du droit de grève à celui d'un ouvrier russe qui se retrouvait en tôle ou en Sibérie pour avoir dit deux mots de travers. Ce genre de comparaison n'a pas grand sens.
__

C'est comme si tu disais : compare le niveau de vie d'un coupeur de canne guadeloupéen avec celui d'un coupeur de canne cubain. J'insiste : ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens.

[artza]

Compare le sort d'un ouvrier agicole ouzbèkhe en 1954 à celui d'un ouvrier agricole de la Mitidja (c'était la France en 1954).

Je suis surpris que tu avances un argument de ce genre, Artza.

Vraiment, tu ne voies pas pourquoi j'ai pris l'exemple d'un ouvrier agricole algérien en 54 pour le comparer avec un kolkhozien ouzbèkhe à la même période.

Trotsky qui se "trompait tout le temps" (Vérié) n'était quand même pas le dernier des cons.

Trotsky n'a jamais dit qu'une balayeuse du métro de Moscou vivait mieux qu'un ingénieur de Detroit.
Il n'a pas dit non plus qu'un bûcheron de l'Oural jouissait de plus de liberté qu'un banquier suisse!

Par contre il a souligné (Révo. trahie) que le niveau de vie des masses s'était sensiblement élevé de façon inégal depuis la guerre civile et sous certains aspects culturels, l'instruction surtout par rapport au tsarisme.

Je te réponds pour ne pas trop laisser dire n'importe quoi sur ce forum et surtout laisser préter à Trotsky et à LO n'importe quoi.

Mais n'as-tu pas remarqué que le topo du meeting n'est pas une polémique avec Vérié, mais essaye de répondre à quelques arguments qui prétendent que l'échec de l'URSS et la "nocivité du communisme" c'est la faute à la suppression de la propriété privée des moyens de production.

[Vérié]

Mais n'as-tu pas remarqué que le topo du meeting n'est pas une polémique avec Vérié, mais essaye de répondre à quelques arguments qui prétendent que l'échec de l'URSS et la "nocivité du communisme" c'est la faute à la suppression de la propriété privée des moyens de production.

S'il s'agit de dénoncer la propagande bourgeoise, nous serons d'accord bien évidemment. Mais cette dénonciation n'implique pas un embellissement de l'URSS et une surestimation de son développement économique.

Vraiment, tu ne voies pas pourquoi j'ai pris l'exemple d'un ouvrier agricole algérien en 54 pour le comparer avec un kolkhozien ouzbèkhe à la même période.

Je ne suis même pas certain que le sort de l'ouvrier agricole ousbèque (ou ouzbèkhe ?) de 54 soit meilleur que cleui de l'ouvrier de la Mitidja. L'un comme l'autre se faisait flanquer en taule, voire tirer dessus s'il se mettait en grève. Le paysan algérien avait le "droit" d'émigrer en France pour aller loger au bidonville de Nanterre et essayer de nourrir un peu mieux sa famille, le paysan ousbèque n'avait même pas le droit d'aller s'entasser dans un bidonville de la banlieue de Moscou. Donc il devait crever de faim sur place. Quant au niveau de vie et aux conditions de travail. :33: Je resterais très prudent.

Cela-dit, je suis d'accord avec toi que les partisans de l'impérialisme français, responsable de l'esclavage et des massacres coloniaux, n'ont pas de leçon à donner à Staline, avec qui d'ailleurs ils copinaient très bien quand ça les arrangeait.
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Mais je te le répète, ces comparaisons factuelles n'ont pas de signification :
-Qu'est-ce qui est pire : la guerre d'Afghanistan contre les Russes ou la guerre d'Afghanistan contre les Américains et les Français ? La guerre russe en Afghanistan ou la guerre du Vietnam ? La guerre de Tchétchénie ou la guerre d'Algérie ?

Et je te repose la question précédente : vaut-il mieux vivre en Guadeloupe ou vivre à Cuba, deux îles des Antilles ? Encore une fois, on ne peut pas poser les problèmes de cette façon, et je pense que tu seras d'accord.

[luc marchauciel]

Et je te repose la question précédente : vaut-il mieux vivre en Guadeloupe ou vivre à Cuba, deux îles des Antilles ? Encore une fois, on ne peut pas poser les problèmes de cette façon, et je pense que tu seras d'accord.

Et pourquoi pas ?
Je suis un peu surpris par cete conversation (et par la formule de départ de Nathalie, si c'est vraiment ce qu'elle a dit).
Bie sûr que si ce type de comparaison est légitime, à condition de comparer ce qui est comprable. Il ne faut pas comparer Cuba à la Guadeloupe parce que ce sont deux îles des Antilles (on pourrait comparer aussi la France et la Roumanie, ce sont deux pays européens... et l'écart profond entre eux ne date pas de la deuxième moitié du XXe !), mais comparer Cuba à un pays comme la Colombie ou le Salvador, parce que ce sont des pays latinos historiquement victimes de l'impérialisme US. Et là, ça se discute, l'endroit où il vaut mieux vivre, si on considère les couches populaires (ou même les opposants politiques) et pas les classes moyennes et les intellectuels.
Par ailleurs, il me semble évident que la question du niveau de vie de la masse de la population est un critère décisif pour juger des qualités d'un système économique et social. Si la propriété "étatique" (que l'on préférerait "collective", par ailleurs) n'est pas une garantie d'un meilleur niveau de vie mais aussi de plus de liberté et d'épanouissement intellectuel, alors à quoi elle sert ? C'est un fétiche, dans ce cas, et on n'a pas besoin de fétiches.
En général, il me semble très peu pertinent de défendre d'une manière ou d'une autre le bilan de l'URSS. LA Révolution a ouvert des possibles (comme on dit chez nous...) très importants et toujours à défendre, mais dès les années 30 c'est la cata. La dynamique permise par l'industrialisation volontariste et sans doute la propriété étatique fait encore illusion dans les années 50 (avec la course à l'espace par exemple) et permet à Khrouchtchev de fanfaronner sur le rattrapage des Etats-Unis, mais ensuite c'est une longue agonie, avec notamment une faillite complète de l'économie dans la production et la distribution des biens de consammation (qui intéresse plus les gens du peuple que la conquête de l'espace, j'imagine), avec un aspect un peu décroissant avant l'heure au niveau de l'approvisonnement des magasins...