l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Luc M
Bie sûr que si ce type de comparaison est légitime, à condition de comparer ce qui est comprable

Oui, tout le problème est là : comparer ce qui est comparable. Et ça n'est pas facile tellement les facteurs sont nombreux !

Quand j'ai cité l'exemple de Cuba et de la Guadeloupe, c'était justement pour mettre en valeur cette difficulté. Les histoires des deux pays, qui ont pourtant des traits communs, sont si différentes que la comparaison n'a pas grande signification.

Il faut donc se méfier de toute comparaison démagogique.
__
Je n'ai pas le temps de chercher, mais, si on comparait l'évolution du niveau de vie des travailleurs de Cuba et de la Guadeloupe depuis 1898 (indépendance de Cuba), ou depuis les années trente, je ne pense pas que la comparaison serait à l'avantage de Cuba. :33: Nous n'allons pas encenser l'impérialisme et le capitalisme français pour autant...

[satanas]

Ca a été dit plus haut mais l'intervention de Nathalie ne s'appuie pas sur des comparaisons qui n'ont guère de sens :
il faudrait mesurer les effets (à terme) d'une guerre civile effroyable pour un pays qui est resté assiégé dans les faits pendant des décennies ; les effets démographiques et économiques de la seconde guerre mondiale...les nécessités imposées à l'URSS d'une course aux armements qui dépassait largement ses moyens et entravait de façon gigantesque le développement de son économie "utile ".
Pour le reste ,Trostky a clairement exposé les ravages qui sont nés des politiques chaotiques menées par les cliques de bureaucrates qui se sont succédées.

Ce que dit Nathalie ,c'est que ce n'est pas la centralisation ,l'expropriation ou la planification qui ont freiné le développement économique de l'URSS ,au contraire.
Et elle insiste sur le côté progressiste de ce systéme économique qui reste la seule alternative pour tous les anti-capitalistes qui n'ont pas honte de se dire communistes.

Et c'est important ,si l'on veut maintenir une perpective pour l'humanité ,autre que la guerre capitaliste permanente , c'est à dire la perpective communiste , d'insister là-dessus ...
ce que seule ,LO a décidé de faire à drapeau déployé , en prenant l'histoire comme elle est et en n'oubliant pas pudiquement le passé et la seule révolution ouvrière victorieuse , sous prétexte que son isolement a fait dégénérer le jeune état des travailleurs dont elle avait accouché.

[artza]

Ce que dit Nathalie ,c'est que ce n'est pas la centralisation ,l'expropriation ou la planification qui ont freiné le développement économique de l'URSS ,au contraire.
Et elle insiste sur le côté progressiste de ce systéme économique qui reste la seule alternative pour tous les anti-capitalistes qui n'ont pas honte de se dire communistes.

Et c'est important ,si l'on veut maintenir une perpective pour l'humanité ,autre que la guerre capitaliste permanente , c'est à dire la perpective communiste , d'insister là-dessus ...
ce que seule ,LO a décidé de faire à drapeau déployé , en prenant l'histoire comme elle est et en n'oubliant pas pudiquement le passé et la seule révolution ouvrière victorieuse , sous prétexte que son isolement a fait dégénérer le jeune état des travailleurs dont elle avait accouché.
Voilà!

C'est de ça que l'on doit discuter, si l'on veut discuter de ce qu'a dit Nathalie.

[Vérié]

Satanas
Et elle insiste sur le côté progressiste de ce systéme économique qui reste la seule alternative pour tous les anti-capitalistes qui n'ont pas honte de se dire communistes.

Et c'est bien ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, Satanas ! La planification - toute relative, comme le souligne Pangloss - est peut-être plus efficace pour développer l'économie à marches forcées, et encore, dans un pays isolé ou semi-isolé comme l'URSS, le résultat est très discutable.

Mais développer l'économie sur le dos des travailleurs et des masses populaires, au prix de sacrifices épouvantables, de massacres effroyables (comme ceux de la collectivisation forcées - je ne parle évidemment pas de ceux de la guerre civile dont les bolcheviks ne sont pas responsables), pouvons nous considérer que cela a eu un caractère progressiste au 20ème siècle ?

Le problème, c'est bien évidemment : qui planifie ? Au service de qui ? C'est un problème de classe !

Alors, que LO soit fidèle à la révolution bolchevique et aux leçons que nous pouvons en tirer, face à ceux qui voudraient tirer un trait sur les expériences du passé, c'est tout à son honneur, je n'en disconviens pas. Mais pouvons-nous ainsi nous revendiquer de planification stalinienne et la donner en exemple, la présenter comme une alternative ? Franchement non. Car la planification qui sera mise en place après la prochaine (espérons-là proche...) révolution victorieuse n'aura de commun avec la planification stalinienne que le mot. Non seulement elle sera démocratique, sous le contrôle des travailleurs, mais surtout elle sera élaboré dans leurs intérêts, et non dans celui d'une classe/caste/couche (peu importe le terme) d'exploiteurs !

[Sterd]

Satanas : Ce que dit Nathalie ,c'est que ce n'est pas la centralisation ,l'expropriation ou la planification qui ont freiné le développement économique de l'URSS ,au contraire.

Et elle a surement raison jusqu'à un certain point. Ces aspects ont d'après moi été progressivement largement annulés par le parisitisme et l'incompétence de la couche bureaucratique , la tromperie bureaucratique comme base de la planification (comment peut-on planifier dans un système où on triche a tous les niveaux directeurs d'entreprises, dirigeants locaux, ministères de branche etc... ?), et last but not least le fait que l'URSS ait été largement isolée de la division internationale du travail etc...
La position exprimée dans le topo, c'est que l'économie planifié, même avec toutes les limites et le parasitisme de la bureaucratie ont conduit en moins 30 ans un pays sous développé à un niveau de développement économique formidable. Niveau de puissance économique qui lui a permis de (exemples parmi d'autres) rivaliser et de battre l'Allemagne nazie au cours de la seconde guerre mondiale, de mener la course à l'espace dans les années 50 et 60, jusqu'à atteindre la moitié de la production industrielle américaine en 70. Pour un pays qui en 1917 avait un niveau économique et culturel qui le plaçait derrière l'Inde et le Brésil, et qui de plus a été complètement ravagé par une guerre civile.
Ça ne me semblait même pas original comme point de vue.

[Vérié]

Sterd
La position exprimée dans le topo, c'est que l'économie planifié, même avec toutes les limites et le parasitisme de la bureaucratie ont conduit en moins 30 ans un pays sous développé à un niveau de développement économique formidable. Niveau de puissance économique qui lui a permis de (exemples parmi d'autres) rivaliser et de battre l'Allemagne nazie au cours de la seconde guerre mondiale, de mener la course à l'espace dans les années 50 et 60, jusqu'à atteindre la moitié de la production industrielle américaine en 70. Pour un pays qui en 1917 avait un niveau économique et culturel qui le plaçait derrière l'Inde et le Brésil, et qui de plus a été complètement ravagé par une guerre civile.

Quel enthousiasme et quelle surestimation de la réalité !

[ianovka]

De quelle surestimation de la réalité parles tu ?

[Vérié]

De quelle surestimation de la réalité parles tu ?
La surestimation du développement économique de l'URSS. On en a déjà beaucoup causé...

[Bertrand]

Relire le texte de l'intervention de Nathalie Arthaud n'est, je crois, pas inutile. :yes:
là