l'huma parle de LO et de l'URSS

[artza]

VO/LO a le mérite de ne pas s'être inscrite dans cette logique et d'avoir refusé de définir les démocraties populaires et la Chine comme des "Etats ouvriers". Mais en refusant de tirer les conséquences du phénomène nouveau représenté par l'apparition de ces Etats, c'est à dire de remettre en cause les positions de Trotsky, les militants qui ont mis sur pied cette tendance se sont fourvoyés dans une impasse théorique

Ton coup de chapeau à VO/LO n'a pas lieu d'être vu ce que tu penses des positions ( une suite de conneries c'est bien ça?) de ce courant.

Cet échange, on ne peut parler de discussion me rappelle une petite anecdote à propos de Cliff.

Dans une parlotte à bâton rompu avec deux camardes de LO qui buvaient le thé chez lui, c'était en 68 Cliff avait alors une haute idée de LO qui devait lui passer, malicieusement glissa,"je connais deux sortes de gens, ceux qui pensent que l'URSS est un Etat ouvrier et que par conséquent, les démocraties populaires, la Chine etc; sont des égalements des Etats ouvriers et ceux qui pensent que l'URSS est un capitalisme-d'Etat et par conséquent les démocraties populaires etc. aussi, mais VO c'est spécial vous pensez que l'URSS est un Etat ouvrier mais que la Chine, les démocraties populaires sont des Etats bourgeois. Alors, vous êtes plus intelligents que moi".

Cliff, ne pas croyait si bien dire. A mon avis ce fut la plus brève mais la meilleure analyse politique de Cliff :rofl:

A mon avis très rapidement, à propos des démocraties populaires l'erreur à ne pas faire était d'assimiler les démocraties populaires à l'URSS, ce que faisaient d'ailleurs soit dit en passant tous les commentateurs. Une erreur qui n'avait rien d'originale.

Ceux qui considéraient l'URSS comme un Etat ouvrier décrétèrent que les dém.pop. étaient aussi des Etats ouvriers.
Ils le firent d'ailleurs à la suite des staliniens quand ceux-ci découvrirent en 1948 une nouvelle voie vers le socialisme, la démocratie populaire qui selon eux n'était pas la dictature du prolétariat, mais un bloc de plusieurs classes exprimés par un Front de partis différents (paysan etc...).

D'autres considérant l'URSS comme capitaliste d'Etat disait (Cliff) qu'elle avait exporté son système "dans les fourgons de son armée" et Cliff citait Napoléon, "l'Armée c'est l'Etat qui se déplace".
Il faut noter que pour Cliff le capitalisme d'Etat représentait un certain progrès et était à sa façon transitoire entre le capitalisme et le socialisme, car il excluait tout retour à la propriété privée, citant même Vlassov le général soviétique rallié à Hitler pour appuyer son affirmation. Vlassov ayant promis de ne pas ramener les anciens capitalistes et les anciens propriétaires.

Les erreurs de Pablo-Mandel et de Cliff relevaient de la même façon de penser.

Les premiers s'adapataient au stalinisme absolument et Cliff à la gauche occidentale, au Labour Party auquel il adhérait.

Tout ça se passait en pleine guerre froide, il est important de ne pas l'oublier.

[Vérié]

Voici le lien avec le texte de Cliff intitulée "La révolution permanente déviée".


http://www.marxists.org/francais/cliff/196...ff_19630000.htm

Chacun peut le lire et comparer avec l'interprétation qu'en fait le court extrait de la LDC.

Les positions de Cliff, pour résumer, sont :

-La théorie de la révolution permanente de Trotsky est géniale.

-La faible bourgeoisie des pays sous-développée est, toujours aujourd'hui, incapable d'accomplir les tâches de la révolution bourgeoise, comme Trotsky l'expliquait.

-Mais le prolétariat des pays sous-développés n'est pas "automatiquement" révolutionnaire. Divers facteurs retardent sa prise de conscience, notamment le stalinisme.

-En l'absence du prolétariat, en tant qu'acteur, d'autres forces sociales sont amenés à accomplir les tâches de la révolution bourgeoise : une petite bourgeoisie parée des oripeaux du marxisme et s'appuyant sur la paysannerie, comme en Chine.

-Le capitalisme d'Etat/régime stalinien est un objectif qui convient bien à ces couches petites bourgeoises nationalistes, avec pour but d'essayer de développer le pays à marches forcées, comme l'URSS.

-A aucun moment, Cliff n'évoque l'idée qu'il suffirait d'influencer ces couches petites bourgeoises pour que les régimes qu'elles mettent en place devienent "ouvriers" par miracle, sans intervention du prolétariat.

-A aucun moment, Cliff n'émet l'idée que le prolétariat ne serait plus une classe révolutionnaire, et encore moins que d'autres classes pourraient se substituer à lui pour parvenir au socialisme. Il constate seulement que, au cours de la période que nous avons vécu, le prolétariat du tiers-monde ne s'est pas constitué en classe révolutionnaire, candidate pour prendre la tête des mouvements nationaux.
C'est un fait évident, à de rares exceptions près comme la Bolivie des années cinquante.

Ces révolutions nationalistes (Chine etc) correspondent donc à un shéma que Cliff désigne par le concept de "révolution permanente déviée".

Ce point de vue ne contredit même pas celui de LO, dont l'analyse de la révolution chinoise ne diffère pas de celle de Cliff, même si LO n'emploie pas les mêmes termes. Surtout, les analyses de LO sont beaucoup moins fouillées et ne s'inscrivent pas dans une vision générale de la période qui a suivi la seconde guerre mondiale.
_________

Artza
Ton coup de chapeau à VO/LO n'a pas lieu d'être vu ce que tu penses des positions ( une suite de conneries c'est bien ça?) de ce courant.

Mon coup de chapeau est tout ce qu'il y a de plus sincère et de justifié. Les initiateurs de VO-LO ont eu à l'époque une saine réaction de classe en refusant d'attribuer un caractère "ouvrier" à une révolution dans laquelle la classe ouvrière n'a joué aucun rôle.

Mais cette position (bis) aurait du amener VO-LO à remettre en cause la théorie de l'Etat ouvrier dégénéré.

On n'a pas nécessairement raison sur tout ou tort sur tout. Cliff non plus d'ailleurs...

[quijote]

Voici le lien avec le texte de Cliff intitulée "La révolution permanente déviée".


http://www.marxists.org/francais/cliff/196...ff_19630000.htm

Chacun peut le lire et comparer avec l'interprétation qu'en fait le court extrait de la LDC.

Les positions de Cliff, pour résumer, sont :

-La théorie de la révolution permanente de Trotsky est géniale.

-La faible bourgeoisie des pays sous-développée est, toujours aujourd'hui,  incapable d'accomplir les tâches de la révolution bourgeoise, comme Trotsky l'expliquait.

-Mais le prolétariat des pays sous-développés n'est pas "automatiquement" révolutionnaire. Divers facteurs retardent sa prise de conscience, notamment le stalinisme.

-En l'absence du prolétariat, en tant qu'acteur, d'autres forces sociales sont amenés à accomplir les tâches de la révolution bourgeoise : une petite bourgeoisie parée des oripeaux du marxisme et s'appuyant sur la paysannerie, comme en Chine.

-Le capitalisme d'Etat/régime stalinien est un objectif qui convient bien à ces couches petites bourgeoises nationalistes, avec pour but d'essayer de développer le pays à marches forcées, comme l'URSS.

-A aucun moment, Cliff n'évoque l'idée qu'il suffirait d'influencer ces couches petites bourgeoises pour que les régimes qu'elles mettent en place devienent "ouvriers" par miracle, sans intervention du prolétariat.

-A aucun moment, Cliff n'émet l'idée que le prolétariat ne serait plus une classe révolutionnaire, et encore moins que d'autres classes pourraient se substituer à lui pour parvenir au socialisme. Il constate seulement que, au cours de la période que nous avons vécu, le prolétariat du tiers-monde ne s'est pas constitué en classe révolutionnaire, candidate pour prendre la tête des mouvements nationaux.
C'est un fait évident, à de rares exceptions près comme la Bolivie des années cinquante.

Ces révolutions nationalistes (Chine etc) correspondent donc à un shéma que Cliff désigne par le concept de "révolution permanente déviée".

Ce point de vue ne contredit même pas celui de LO, dont l'analyse de la révolution chinoise ne diffère pas de celle de Cliff, même si LO n'emploie pas les mêmes termes. Surtout, les analyses de LO sont beaucoup moins fouillées et ne s'inscrivent pas dans une vision générale de la période qui a suivi la seconde guerre mondiale.
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Artza
Ton coup de chapeau à VO/LO n'a pas lieu d'être vu ce que tu penses des positions ( une suite de conneries c'est bien ça?) de ce courant.

Mon coup de chapeau est tout ce qu'il y a de plus sincère et de justifié. Les initiateurs de VO-LO ont eu à l'époque une saine réaction de classe en refusant d'attribuer un caractère "ouvrier" à une révolution dans laquelle la classe ouvrière n'a joué aucun rôle.

Mais cette position (bis) aurait du amener VO-LO à remettre en cause la théorie de l'Etat ouvrier dégénéré.

On n'a pas nécessairement raison sur tout ou tort sur tout. Cliff non plus d'ailleurs...

Ca aboutit à quoi tout ça ?

A dire que l ' Opposition de gauche , c 'était des parfaits cons pour préconiser la planification ..
Qu 'au fond , il aurait mieux valu , renouer avec le marché mondial .

Mais ENCORE UNE FOIS , il ne s 'agit pas de comparer l' URSS avec les pays capitalistes : bien entendu , ces derniers compte tenu de tous les avantage qu 'ils ont : division mondiale du travail , meilleurs techniciens formés par des décennies étaient supérieurs à l 'URSS sur le plan des capacités de ,développement dans dl ' absolu ..

Mais par rapport à ce qui était faisable en URSS , si on ne voulait jeter par dessus bords , tout l ' héritage d 'octobre , eh! bien la SEULE chose à faire pour développer le pays était la planification ..

Et puisque celle -ci était une m.. pourquoi assiste-t-on aujourd'hui au formidable recul de la production -(- 50% ) .. il a fallu pas moins de 20 ,ans pour récupérer le niveau de l 'époque de Gorbachev , grâce à la rente du pétrole , et encore ..

* Alors , BASTA de dénigrer v( c 'est à la mode ) tout ce qui a été tenté là bas !

[Vérié]

Quijote
(Ca revient)
A dire que l ' Opposition de gauche , c 'était des parfaits cons pour préconiser la planification ..
Qu 'au fond , il aurait mieux valu , renouer avec le marché mondial .

Bon, je répond à une citation de la LDC sur Cliff. Et tu répond à un autre post en citant cette réponse à autre chose. Ca ne facilite pas la discussion... pour ceux qui essaieraient de la suivre.

Sur la question de l'opposition de gauche.
Le problème était que les bolcheviks se sont trouvés dans une impasse historique, car, dans un pays isolé, en l'absence d'extension de la révolution, on ne peut pas construire le socialisme dans un seul pays, et le prolétariat ne peut pas conserver longtemps le pouvoir.

Donc, préconiser une politique alternative à celle de Staline n'avait pas plus de sens que de proposer une autre politique à Mao ou à Castro, bien que le régime castriste soit tout de même plus sympathique que le régime stalinien. (C'est ce que font des camarades cubains que j'ai rencontrés...)

A partir du moment où le prolétariat avait perdu le pouvoir, tout ce qu'on pouvait faire était de s'organiser, de défendre les intérêts immédiats des travailleurs et de la population, et de se préparer pour l'échéance suivante.

Si l'opposition de gauche avait eu le pouvoir - hypothèse absurde -, elle n'aurait pas pu faire mieux que Staline (avec des variantes mineures évidemment). Pour étatiser, "collectiviser" et planifier, il fallait exproprier la paysannerie, et cela ne pouvait se faire que par la violence. (Comme cela s'est fait aussi en Chine d'ailleurs.) Pour faire trimer les ouvriers et bâtir une industrie lourde et militaire, il fallait briser toute possibilité de résistance ouvrière. Croire que Trotsky aurait obtenu par la démocratie ouvrière et les beaux discours les sacrifices qui ont été imposés par Staline est absurde.

Donc, polémiquer avec la politique économique (ou autre) de Staline, comme s'il était un mauvais dirigeant communiste, était un non sens. Staline était le représentant d'une classe/couche/caste etc (comme on voudra) antagoniste au prolétariat, dont l'objectif était de pousser au maximum l'exploitation des travailleurs, et qui a réussi assez bien ! Mais pas assez pour que l'URSS se développe plus vite que les pays capitalistes avancés, parce que même le travail forcé et la terreur ne peuvent suffire.

[quijote]

Quijote
(Ca revient)
A dire que l ' Opposition de gauche , c 'était des parfaits cons pour préconiser la planification ..
Qu 'au fond , il aurait mieux valu , renouer avec le marché mondial .

Bon, je répond à une citation de la LDC sur Cliff. Et tu répond à un autre post en citant cette réponse à autre chose. Ca ne facilite pas la discussion... pour ceux qui essaieraient de la suivre.

Sur la question de l'opposition de gauche.
Le problème était que les bolcheviks se sont trouvés dans une impasse historique, car, dans un pays isolé, en l'absence d'extension de la révolution, on ne peut pas construire le socialisme dans un seul pays, et le prolétariat ne peut pas conserver longtemps le pouvoir.

Donc, préconiser une politique alternative à celle de Staline n'avait pas plus de sens que de proposer une autre politique à Mao ou à Castro, bien que le régime castriste soit tout de même plus sympathique que le régime stalinien. (C'est ce que font des camarades cubains que j'ai rencontrés...)

A partir du moment où le prolétariat avait perdu le pouvoir, tout ce qu'on pouvait faire était de s'organiser, de défendre les intérêts immédiats des travailleurs et de la population, et de se préparer pour l'échéance suivante.

Si l'opposition de gauche avait eu le pouvoir - hypothèse absurde -, elle n'aurait pas pu faire mieux que Staline (avec des variantes mineures évidemment). Pour étatiser, "collectiviser" et planifier, il fallait exproprier la paysannerie, et cela ne pouvait se faire que par la violence. (Comme cela s'est fait aussi en Chine d'ailleurs.) Pour faire trimer les ouvriers et bâtir une industrie lourde et militaire, il fallait briser toute possibilité de résistance ouvrière. Croire que Trotsky aurait obtenu par la démocratie ouvrière et les beaux discours les sacrifices qui ont été imposés par Staline est absurde.

Donc, polémiquer avec la politique économique (ou autre) de Staline, comme s'il était un mauvais dirigeant communiste, était un non sens. Staline était le représentant d'une classe/couche/caste etc (comme on voudra) antagoniste au prolétariat, dont l'objectif était de pousser au maximum l'exploitation des travailleurs, et qui a réussi assez bien ! Mais pas assez pour que l'URSS se développe plus vite que les pays capitalistes avancés, parce que même le travail forcé et la terreur ne peuvent suffire.
D 'après toi tout était foutu et l 'opposition de gauche n 'avait aucune chance de modifier le cours des choses? De l 'emporter? Donc Staline était le grand vainqueur définitivement .Point barre.? il n ' y avait pas d 'alternative? La révolution chinoise n 'aurait pas pu évoluer autrement ? Et l Espagne pareil? Pas question d' essayer de modifier la politique de l 'IC?
Si on "raisonnes"comme toi , on cesse d 'être marxiste .. on devient fataliste . on s' 'incline devant les faits .. on n 'essaie plus de modifier le cours de l 'histoire .On n 'est plus révolutionnaire

[Vérié]

D 'après toi tout était foutu et l 'opposition de gauche n 'avait aucune chance de modifier le cours des choses? De l 'emporter? Donc Staline était le grand vainqueur définitivement .Point barre.? il n ' y avait pas d 'alternative? La révolution chinoise n 'aurait pas pu évoluer autrement ? Et l Espagne pareil? Pas question d' essayer de modifier la politique de l 'IC?
Si on "raisonnes"comme toi , on cesse d 'être marxiste .. on devient fataliste . on s' 'incline devant les faits .. on n 'essaie plus de modifier le cours de l 'histoire .On n 'est plus révolutionnaire

Tu poses deux problèmes d'ordre différent :
-Les révolutionnaires doivent toujours essayer de modifier le cours des choses. C'est évident. Le problème est de trouver la meilleure façon de s'y prendre...
-Les bolcheviks se trouvaient dans une impasse historique, mais n'en avaient pas pleinement conscience, car le propre des révolutionnaires est presque toujours de voir la révolution plus proche qu'elle n'est. Et cela depuis Marx et Engels. Alors, ils ont fait ce qu'ils ont pu dans des conditions hyper difficiles et il ne s'agit pas de leur jeter la pierre, mais de comprendre - ce qui est toujours plus facile après coup...

Cela-dit, je pense en effet que Trotsky s'est trompé sur l'appréciation de la contre-révolution stalinienne. Il a d'abord défini le stalinisme comme un centrisme, puis n'a cessé de revenir sur ses analyses etc. S'il avait produit une autre analyse de l'URSS, cela n'aurait sans doute pas changé l'histoire, mais peut-être les trotskystes auraient-ils eu par la suite une politique moins suiviste vis à vis des staliniens. Mais, on ne refait pas l'histoire...

Entre s'incliner devant les faits, devenir fataliste, et s'imaginer qu'il ne manque que la bonne direction pour vaincre, il y a de la marge !
__

ENCORE SUR CLIFF

Je ne suis pas un fin connaisseur de tous les textes de Cliff et de sa tendance. Et je n'en fais pas l'apologie. Cliff s'est sans aucun doute trompé lui aussi sur certains points :
-Cliff, du moins dans les années cinquante, comme l'ensemble des trotskystes, semble avoir lui aussi surestimé le développement économique de l'URSS. A cette époque en effet, l'URSS dont le développement essentiel était encore "extensif", pouvait encore donner une illusion de dynamisme impressionnant, comme la Chine de Mao plus tard etc.
-Cliff, comme le signale Artza, ne semble pas avoir envisagé le retour à la propriété privée en URSS sans intervention extérieure. Il voyait le système stalinien plus solide qu'il n'était.
Erreur symétrique de celle des trotskystes "orthodoxes" (désolé pour le terme...) qui voyaient l'URSS plus fragile qu'elle n'était et continuaient à croire au lendemain de la guerre que le système allait s'effçondrer d'un instant à l'autre car Trotsky avait pronostiqué que l'URSS ne survivrait pas à la guerre.

Mais les autres trotskystes, dont LO, n'envisageaient pas le rétablissement de la propriété privée sans contre-révolution violente. ILs se sont donc aussi très largement trompés sur cette question.

A propos de ce rétablissement de la propriété privée, on peut tout de même remarquer que l'Etat continue à jouer aujourd'hui, en Russie comme en Chine, un rôle prépondérant, plus important que dans les pays capitalistes les plus développés. Nous sommes en présence d'une combinaison de capitalisme sauvage et de capitalisme d'Etat (dans un sens proche de celui où on l'entendait pour l'intervention de l'Etat par exemple dans l'Allemagne de 1914-18. C'est à dire que l'Etat impose une certaine discipline aux grands capitalistes, investit lui-même etc).
C'est d'ailleurs cette situation qui sert de prétexte à LO pour affirmer que l'Etat serait toujours "ouvrier dégénéré" en Russie. (Et à certaines tendances trotskystes pour considérer que la Chine, la Corée du Nord etc seraient toujours des "Etats ouvriers".) Cette situation vient en fait de la faiblesse de l'économie russe et de l'économie chinoise par rappport aux grandes puissances impérialistes. L'intervention de l'Etat est le seul moyen de les protéger, sinon ces pays tomberaient sous la coupe de compradores.

Cliff, s'il s'est trompé sur la solidité du régime stalinien, ne s'est pas trompé sur la signification du rôle original de l'Etat dans des pays comme l'URSS et la Chine, rôle qui se poursuit en partie aujourd'hui.

Cliff a beaucoup mieux compris ce rôle de l'Etat que ne l'a fait LO-VO. Par exemple, VO-LO, tout en qualifiant les Etats d'Europe de l'Est et la Chine d'Etats bourgeois, s'acharnait à démontrer qu'il restait davantage de bourgeois et de petits bourgeois dans ces pays qu'en URSS pour étayer sa démonstration. Car LO-VO avait tout de même beaucoup de mal à admettre l'existence d'Etats bourgeois sans bourgeoisie et sentait bien qu'en approfondissant la question, on risquait de remettre en cause le dogme de l'Etat ouvrier dégénéré. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles LO se gardait d'approfondir ces questions... Contrairement à Cliff et son courant qui y ont consacré un travail important.

[artza]

Car LO-VO avait tout de même beaucoup de mal à admettre l'existence d'Etats bourgeois sans bourgeoisie et sentait bien qu'en approfondissant la question, on risquait de remettre en cause le dogme de l'Etat ouvrier dégénéré.

Les seuls a avoir des difficultés à ce propos sont tous ceux qui assimilaient l'URSS, la Chine et les démocraties populaires qu'ils les considèrent "ouvriers", "socialistes", "capitalistes d'Etat" ou "communistes" .

C'est à dire tout le monde, Cliff ne faisait pas exception.

La position de LO là-dessus est tout à fait originale et isolée.

Comme la position de Trotsky sur l'URSS.

La position de LO a à mes yeux un grand mérite celle de suivre pas à pas ce qui se passe et ce que font les classes sociales.

Par exemple lorsque tu dis que le mérite de Cliff c'est d'avoir perçu "le rôle original de l'Etat en URSS comme en Chine" :33:
Qu'est-ce que ça peut vouloir dire?
Sinon que la prise du pouvoir par la classe ouvrière et ce qui s'en est suivi n'a pas d'importance, une armée paysanne ou une armée d'occupation étrangère peuvent faire la même chose.

C'est le raisonnement de Cliff, de Pablo et finalement de tout le monde...sauf LO !

[Vérié]

Les seuls a avoir des difficultés à ce propos sont tous ceux qui assimilaient l'URSS, la Chine et les démocraties populaires qu'ils les considèrent "ouvriers", "socialistes", "capitalistes d'Etat" ou "communistes" .

La tendance Cliff, elle, considère que ses analyses l'ont protégée des déviations du courant trotskyste. (Ce qui n'est vrai qu'en partie à mon avis.) Alors que LO considère au contraire que ses analyses sont à l'origines de ses positions opportunistes vis à vis de la gauche !
Cf texte de Callinicos (un peu long, que je ne reprend pas à mon compte).
http://www.istendency.net/pdf/Regroupement.pdf

La position de LO là-dessus est tout à fait original et isolé.

Certes, et c'est le moins qu'on puisse dire. LO est aujourd'hui une des très rares tendances trotskyste considérant que l'Etat de la Russie est toujours ouvrier. A mon avis, l'origine de cette position, qui me semble aberrante, est liée au fait que la direction de LO ne veut pas reconnaître qu'il y ait pu avoir de changement de nature de l'Etat sans contre-révolution violente. (Ce qui, de toute évidence, n'a pas eu lieu en 1991.) Elle est donc très gênée sur cette question - qui n'aurait selon certains camarades de LO plus d'intérêt ??? :33: . Ne voulant pas revenir sur ses anciennes analyses, elle se trouve dans l'impossibilité de déterminer ce qu'il faudrait de plus à la Russie de Poutine pour qu'elle devienne un Etat bourgeois sans se contredire grossièrement...)

lorsque tu dis  que le mérite de Cliff c'est d'avoir perçu  "le rôle original de l'Etat en URSS comme en Chine" :33:
Qu'est-ce que ça peut vouloir dire?
Sinon que la prise du pouvoir par la classe ouvrière et ce qui s'en est suivi n'a pas d'importance, une armée paysanne ou une armée d'occupation d'entrangère peuvent faire la même chose.

C'est le raisonnement de Cliff, de Pablo et finalement de tout le monde...sauf LO!

Tu ne peux pas ramener la position de Cliff à celle de Pablo, car Cliff n'a jamais considéré que d'autres forces sociales pouvaient remplacer la classe ouvrière. Cliff, comme VO-LO, a considéré que la Chine et les Etats d'Europe de l'Est étaient des Etats bourgeois.

En URSS, la classe ouvrière a pris le pouvoir et l'a perdu au profit de la bureaucratie. En Chine, elle ne l'a jamais pris. Il faudrait donc que LO réussisse à démontrer qu'il y a une différence fondamentale entre un Etat où la classe ouvrière a perdu le pouvoir et un Etat où elle ne l'a pas pris. Deux Etats qui présentaient par ailleurs des similitudes qui ne sont tout de même pas superficielles. Un des arguments de LO pour les distinguer était d'affirmer que la restauration de la propriété privée serait beaucoup plus difficile en URSS, qu'il faudrait une contre-révolution etc. L'évolution de la Chine et de l'URSS-Russie ont montré clairement le contraire.

Il est bien évident que la nature et le rôle d'un Etat ne peuvent pas être analysés sans tenir compte de son histoire et du rôle des différentes classes sociales. Ce que Cliff a bien analysé, c'est le rôle de substitut à la bourgeosie traditionnelle trop faible d'une petite bourgeoisie constituée en bureaucratie, dans une période où le prolétariat a été absent de la scène comme classe révolutionnaire.

La révolution russe était une révolution "double", prolétarienne par la classe qui en a pris la direction, bourgeoise par les tâches qu'il était possible d'accomplir, du moins dans le cadre d'un Etat isolé. Une fois le prolétariat écarté et écrasé par le stalinisme, la révolution russe se réduit à une révolution bourgeoise assez peu différente de la révolution chinoise. Certes les histoires différentes de ces révolution leur ont donné tout de même des traits différents, mais ce sont des traits secondaires. Tu remarqueras par exemple qu'il ne s'est pas trouvé la moindre fraction de la bureaucratie de l'URSS qui ait tenté de s'appuyer sur la classe ouvrière en 1991. Les origines ouvrières de l'URSS n'ont pas joué de rôle significatif dans l'évolution de cet Etat et n'en jouent pas non plus aujourd'hui dans la Russie de Poutine.

[Ottokar]

LO est aujourd'hui une des très rares tendances trotskyste considérant que l'Etat de la Russie est toujours ouvrier. A mon avis, l'origine de cette position, qui me semble aberrante, est liée au fait que la direction de LO ne veut pas reconnaître qu'il y ait pu avoir de changement de nature de l'Etat sans contre-révolution violente. (Ce qui, de toute évidence, n'a pas eu lieu en 1991.) Elle est donc très gênée sur cette question - qui n'aurait selon certains camarades de LO plus d'intérêt ??? 33.gif. Ne voulant pas revenir sur ses anciennes analyses, elle se trouve dans l'impossibilité de déterminer ce qu'il faudrait de plus à la Russie de Poutine pour qu'elle devienne un Etat bourgeois sans se contredire grossièrement...)

Et merde ! ce n'est pas ce que J'AI dit et ce n'est pas non plus ce qu'a dit ou écrit LO. Laquelle n'est absolument pas gênée, la preuve, les textes qu'elle écrit régulièrement, et l'évolution de ses analyses ou descriptions du phénomène et du rétablissement du capitalisme. Mais on n'y peut rien, Vérié est schématique, le courant capitaliste d'Etat globalement est schématique, la seule chose qui les intéresse c'est l'étiquette pour se débarrasser de l'URSS, "bourgeosie" et on n'en parle plus.

Désolé de ne pas être maniaque de l'étiquette et de chercher à comprendre la dynamique réelle des évènements.

Mais j'avais dit que je ne m'en mêlais plus...