l'huma parle de LO et de l'URSS

[com_71]

Un système censé posséder des vertus extraordinaires, en dépit du "parasitage bureaucratique" (selon vous), un système qui possèderait sa propre dynamique pour la seule raison que la propriété privée a été abolie et l'économie planifiée, devrait aller en s'améliorant avec le temps, non ?
Ben non ! Mais tu brûles... Encore un effort...

[quijote]

Tu y crois toi , à la spontanéité des masses ? Le prolétariat ne s 'est pas levé pour défendre l ' URSS ,certes ..

Mais c 'est oublier que le prolétariat n 'est rien sans la conscience révolutionnaire et cette conscience , c'est le parti révolutionnaire.

Voilà bien une grande généralité sur laquelle tout le monde tombera d'accord, mais qui n'apporte rien à la discussion. D'ailleurs, le prolétariat est tout à fait capable de se lever spontanément pour défendre ses intérêts immédiats, il le fait régulièrement dans tous les pays du monde, et l'URSS-Russie n'échappe pas à la règle. C'est pour transformer la société, prendre le poouvoir etc qu'il lui faut un parti. Nous sommes d'accord, j'imagine ?

Donc, le prolétariat n'a même pas bougé pour défendre cette "santé gratuite", cette éducation (qui est tout de même toujours gratuite sous Poutine, à moins que tu aies des informations contraires) et cette soit-disant absence de chômage.

Les travailleurs d'URSS auraient-ils été assez stupide pour ne pas s'apercevoir de tous ces bienfaits ? Ou leur niveau de conscience serait-il le fruit de la propagande de la CIA comme le pensent certains trotskystes (la LTF) ?

A mon avis, du moins voici encore quelques années (car aujourd'hui je connais moins bien), une partie au moins des travailleurs et de la population cubaine se serait opposée à une restauration d'un régime pro-américain et cpaitaliste libéral.
Car, malgré la dégradation constante du système cubain, la corruption, la bureaucratie etc, il reste des acquis palpables par les travailleurs, bien que Cuba, nous sommes d'accord, ne soit pas un Etat ouvrier.

Mais, en URSS, comme en Pologne, les seuls qui ont bougé l'ont fait pour soutenir les opposants qui leur semblaient les plus radicaux à des régimes honnis (Walesa, Eltsine). Car, la planification, c'est une abstraction dans la vie de tous les jours des travailleurs si elle ne s'accompagne pas d'améliorations de leurs conditions dde vie. Et, encore une fois, beaucoup d'entre vous embellissent ces conditions de vie, qui n'ont jamais été un argument pour Trotsky. Vous en arrivez à employer des arguments proches de ceux des nostalgiques staliniens. (Je ne dis pas que vous êtes staliniens, bien entendu.)

Alors, au lieu de vous gargariser de remarques agressives et méprisantes, essayez de réfléchir un peu sur les faits :
- L'URSS s'est développée plus vite que les autres pays entre 1930-1940, époque de la crise mondiale.
-Après la seconde guerre mondiale, l'économie de l'URSS s'est essouflée, jusqu'à stagner voire rétrograder dans les années 80, elle a été frappée par une crise qui a provoqué l'effondrement du régime. A l'échelle historique, sur une longue période, elle ne s'est pas développée plus vite que bien d'autres pays (Japon, Corée etc).

Donc, la planification, qui avait inconstablement porté ses fruits pour développer l'industrie lourde et militaire dans les années 30-40 (au prix des souffrances que nous connaissons), a été impuissante assurer à l'URSS après la guerre un rythme de croissance comparable à ceux des grands pays capitalistes. Ce sont des faits.
Mon explication est que le travail forcé et la terreur conviennent pour une économie à développement extensif, quantitatif (avec des produits souvent de médiocre qualité et tout de même pas mal de bluff, mais plus du tout pour un développement intensif - même le bluff devient impuissant à cacher la stagnation et la crise du système.

Nous voyons donc que la planification n'a pas de vertus magiques par elle-même, ni de caractère de classe, tout dépend qui la met en place, au service de qui, dans quelles conditions etc.

Sinon, comment expliquer que l'URSS de Brejnev ait été moins performante que celle de Staline ? Les bureaucrates staliniens auraient-ils été plus compétents ? Plus honnêtes ? Moins pourris ? Plus "communistes" ? La réduction de la répression aurait-elle été un facteur négatif ?

Un système censé posséder des vertus extraordinaires, en dépit du "parasitage bureaucratique" (selon vous), un système qui possèderait sa propre dynamique pour la seule raison que la propriété privée a été abolie et l'économie planifiée, devrait aller en s'améliorant avec le temps, non ?

J'aimerais avoir vos explications sincères, et non des litanies de lieux communs et d'attaques méprisantes hors du sujet. Merci d'avance.

Comme toujours , tu mélanges tout ..

"Défendre l ' URSS ", c'était un objectif politique , une revendication que seul un parti marxiste révolutionnaire aurait pu impulser ..

Toi tu parles de luttes revendicatives économiques .
.
c'est toi pourtant qui te référais plus haut des mineurs du Dombas , de leur lutte laquelle a été dévoyée ( ça tu ne le dit pas) en un soutien à Eltsine par les " chefs" syndicaux

Et puis des luttes dispersées dans telle ou telle entreprise ne serait-ce que pour payer les retards de salaires , elles ont eu lieu même si on n 'en parle pas beaucoup. ..

Et je le répète , et bien des reportages en font état les gens en Russie ont la nostalgie de certains avantages qu existaient "avant" ..la médecine gratuite, l ' école( aujourd'hui , il paraît qu 'on est incapable de fournir les livres et autres pénuries .dans bon nombre d' endroits.

" avant" le prix des loyers était dérisoire, diverses fournitures :eau , étaient incluses dans ce même loyer ..disent les gens

Bien sûr , ce n était pas le paradis , mais maintenant c'est pire ..

Je suis allé à Saint Petersbourg et j 'ai vu comment beaucoup de gens font les poubelles pour s 'en sortir ..

Beau résultat que l 'abandon de la planification ..

[Vérié]

"Défendre l ' URSS ", c'était un objectif politique , une revendication que seul un parti marxiste révolutionnaire aurait pu impulser ..

Toi tu parles de luttes revendicatives économiques .

En effet, je parle de la lutte pour la défense d'acquis concrets, par de la "défense de l'URSS" en général. En France, par exemple, les cheminots se sont battus contre la suppression de leur régime de retraite.

La lutte pour le paiement des salaires arrièrés, qui a eu en effet lieu dans de nombreuses entreprises d'URSS, tu convidras que c'est vraiment le niveau le plus bas !

Je suis allé à Saint Petersbourg et j 'ai vu comment beaucoup de gens font les poubelles pour s 'en sortir ..

Beau résultat que l 'abandon de la planification ..

Et moi, je suis allé à Buenos Aires où les gens fouillent aussi les poubelles en plein centre- ville. Ca prouve quoi ? Que ces pays ont été frappés par une crise terrible. Ils regrettent... l'époque de Peron (pour ceux qui ont connu, quand l'Argentine était prospère.)

A Moscou, sous Gorbatchev, je peux te dire que, les endroits comme les passages souterrains et la gare de Biélorussie, c'était la cour des miracles : mendiants en noir avec des chapelets, vendeurs d'ampoules électriques et de cigarette à l'unité, de godasses dépareillées etc. Pourtant, c'était toujours l'URSS et la planification.

Alors, que les gens regrettent l'époque où ça marchait mieux, c'est certain. Ca ne donne pas de vertus miraculeuses à la planification.

Bon, je fais l'effort de répondre à tes arguments, je souhaiterais que tu répondes aux miens sur le développement économique de l'URSS, au lieu de répéter les mêmes arguments sur la nostalgie.

[yannalan]

A Moscou, sous Gorbatchev, je peux te dire que, les endroits comme les passages souterrains et la gare de Biélorussie, c'était la cour des miracles : mendiants en noir avec des chapelets, vendeurs d'ampoules électriques et de cigarette à l'unité, de godasses dépareillées etc. Pourtant, c'était toujours l'URSS et la planification.

Alors, que les gens regrettent l'époque où ça marchait mieux, c'est certain. Ca ne donne pas de vertus miraculeuses à la planification.

A Moscou, sous Gorbatchev, je peux te dire que, les endroits comme les passages souterrains et la gare de Biélorussie, c'était la cour des miracles : mendiants en noir avec des chapelets, vendeurs d'ampoules électriques et de cigarette à l'unité, de godasses dépareillées etc. Pourtant, c'était toujours l'URSS et la planification.

J'ai été en URSS en 71 et c'était déjà comme ça dans les gares, une foule de pauvres avec des flics qui se comportaient encore pire que les nôtres envers eux.

[Endymion]

C'est assez tragique : pendant des années les stals ont nourri l'anticommunisme en faisant une égalité entre le communisme et le régime d'exploitation et de dictature (SUR le prolétariat) qu'était l'URSS. Aujourd'hui qu'ils ont presque disparu, certains de leurs ennemis d'hier font le service après-vente d'une partie de leur mensonge...

Il est temps que vous réagissiez : tout le monde peut se tromper, et désavouer les propos de Nathalie est indispensable - sans qu'il y ait besoin de lui retirer sa place de porte-parole. Après il faudra un bilan critique, qui manque lourdement à certains ici qui continuent à propager des mythes.

[Sterd]

Il est temps que vous réagissiez : tout le monde peut se tromper, et désavouer les propos de Nathalie est indispensable - sans qu'il y ait besoin de lui retirer sa place de porte-parole. Après il faudra un bilan critique, qui manque lourdement à certains ici qui continuent à propager des mythes.

Es-tu familier avec le concept de Porte-Parole ?

à LO le porte parole porte la parole de l'organisation (pas très original), ce qui a été dit est parfaitement assumé dans les mêmes termes et depuis des années. Nathalie n'a pas exprimé de point de vue personnel, mais le point de vue de l'organisation. Point de vue qui au passage est aussi le mien.
Ceux qui pensent le contraire doivent expliquer comment un pays du tiers monde, dont l'outil industriel fut anéanti par une guerre mondiale et une guerre civile ait pu en moins de 40 ans sans l'aide de capitaux extérieurs et en ne comptant que sur ses propres forces en restant en grande partie a l'écart du marché mondial, battre militairement la plus grande puissance européenne, manquer de gagner la course a l'espace et arriver a rivaliser en volume sinon en qualité avec les grandes puissances impérialistes.
La terreur stalinienne comme explication de tout ne va pas suffir, sinon le Chili, Haïti, le Congo, L'Espagne Franquiste et tout un tas de pays qui ont pu subir des dictatures atroces devrait eux aussi s'être développés de façon remarquable. Or il n'en est rien.
Quel peut donc être l'élément qui à rendu l'URSS si originale ?

[artza]

J'ai été en URSS en 71 et c'était déjà comme ça dans les gares,  une foule de pauvres avec des flics qui se comportaient encore pire que les nôtres envers eux.

Sorry, mais c'était pire en 1920

Avoir quelques lectures c'est encore mieux

[artza]

C'est assez tragique : pendant des années les stals ont nourri l'anticommunisme en faisant une égalité entre le communisme et le régime d'exploitation et de dictature (SUR le prolétariat) qu'était l'URSS. Aujourd'hui qu'ils ont presque disparu, certains de leurs ennemis d'hier font le service après-vente d'une partie de leur mensonge...

Là tu parles d'une période que tu n'as pas connue.

Tu en parles par ouï-dire et à la sauce d'aujourd'hui.

Quand les staliniens glorifiaient le communisme en URSS tout le monde était d'accord avec eux pour dire que c'était le communisme. Ils étaient accompagnés de pas mal de monde de gauche, liste de noms à la demande

Les anti-communistes disant que le communisme "regardez" était vraiment débecquetant, mais tout le monde disait que c'était le communisme.

C'est encore un peu comme ça aujourd'hui, sauf que le PCF (et la majeure partie des ex-trotskystes ) a rejoint le camp des anti-communistes pour dire que c'était débecquetant :hinhin:

Tout le monde sauf Trotsky et ses partisans, pour ne vexer personne j'ajouterais quelques bordiguistes encore moins nombreux et moins connus disaient que ce n'était pas le communisme et le disaient au nom du communisme.

Pour dire ça au sein de la classe ouvrière, y avait pas grand monde.

En gros en France y-avait que VO parfois un peu épaulé par le groupe Lambert, c'est tout.

Avant de rentrer dans la gueule des gens, il faut quand même un peu savoir à qui on s'adresse.
Ne serait-ce que pour avoir l'air moins con.

Quand aux propos controversés de Nathalie elle n'a fait que répéter ce qu'en pensait Trotsky.

On est d'accord ou pas d'accord, mais au moins Trotsky et les siens ont payé leur billet pour participer au match.

[Endymion]

On est d'accord ou pas d'accord, mais au moins Trotsky et les siens ont payé leur billet pour participer au match.

Mais justement, écoutons "les siens", ici sa veuve Natalia (en 1961) :

Je considère l’actuel régime chinois, de même que le régime russe ou tout autre bâti sur le modèle de celui-ci, aussi éloigné du marxisme et de la révolution prolétarienne que celui de Franco en Espagne.

La terreur policière et les calomnies de Staline n’étaient que l’aspect politique d’une lutte à mort contre la révolution, menée par l’ensemble de la bureaucratie. On ne peut donc attendre le rétablissement de toute la vérité que de l’anéantissement de cette bureaucratie par la classe ouvrière qu’elle a réduite à l’esclavage. Je n’espère rien du parti russe ni de ses imitateurs foncièrement anticommunistes ; toute déstalinisation s’avérera un leurre, si elle ne va pas jusqu’à la prise du pouvoir par le prolétariat et la dissolution des institutions policières, politiques, militaires et économiques, bases de la contre-révolution qui a établi le capitalisme d’État stalinien.

Des trotskystes ont été capables de comprendre et de dire ça.


Tu ne décris pas la situation de façon exacte. Multiples ont été les courants qui ont expliqué que l'URSS ce n'était pas le communisme (l'idéologie dominante parlait plutôt de socialisme). On l'oublie aujourd'hui, mais pas mal d'ouvrages sortaient dans les années 20 et 30 qui disaient que l'URSS était capitaliste d'Etat.

Tout le monde sauf Trotsky et ses partisans, pour ne vexer personne j'ajouterais quelques bordiguistes encore moins nombreux et moins connus disaient que ce n'était pas le communisme et le disaient au nom du communisme.

C'est parfaitement faux. Dans le même cas et sans exhaustivité, on citera les conseillistes, les luxembourgistes, les communistes libertaires...
Rien qu'en france, il y avait aussi Socialisme ou Barbarie, le Cercle Communiste Démocratique, le Groupe Spartacus, ICO, l'Union Communiste (celle de Chazé, pas de Barta), et d'autres.
Les livres de Ciliga, de Souvarine, des situs, certains diffusés à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires, disaient très clairement les faits.

Quand on veut faire un rappel historique, il ne faut pas gommer la majeure partie de la photo. Ne serait-ce que pour avoir l'air moins con.