l'huma parle de LO et de l'URSS

[artza]

Tout le monde sauf Trotsky et ses partisans, pour ne vexer personne j'ajouterais quelques bordiguistes encore moins nombreux et moins connus disaient que ce n'était pas le communisme et le disaient au nom du communisme.

C'est parfaitement faux. Dans le même cas et sans exhaustivité, on citera les conseillistes, les luxembourgistes, les communistes libertaires...
Rien qu'en france, il y avait aussi Socialisme ou Barbarie, le Cercle Communiste Démocratique, le Groupe Spartacus, ICO, l'Union Communiste (celle de Chazé, pas de Barta), et d'autres.
Les livres de Ciliga, de Souvarine, des situs, certains diffusés à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires, disaient très clairement les faits.

Qu'est-ce que j'ai dit d'autres en parlant rapidement de bordiguistes, que bizarement tu ne cites pas.

Notons que parmi ceux que tu cites leur critique ne se réclamait pas pour tous du communisme et de la révolution russe.

J'ajouterais et je maintiens que la plupart de ceux que tu cites se préoccupaient guère de propager leur point de vue au sein même de la classe ouvrière face aux staliniens.
Encore heureux quand ils ne dénonçaient pas ceux qui s'y employaient ou qu'ils ne faisaient un bout de chemin avec les staliniens à un moment ou un autre (Espagne).
En disant celà je répondais à ta petite crasse:

certains de leurs ennemis d'hier font le service après-vente de leurs mensonges

Je redis que "ceux là" ne font que reprendre le point de vue de Trotsky sur la question. Trotsky qui n'avait guère l'habitude de servir la soupe...

[Endymion]

Tu n'as cité que deux courants, donc une minorité des courants concernés. J'ajoutais donc certains de ceux qui manquaient.


Tous ceux que je cite se revendiquaient bel et bien du communisme, sauf éventuellement les situs (qui se revendiquaient du pouvoir international des conseils ouvriers).
Non seulement ils propageaient leur point de vue au sein même de la classe ouvrière face aux staliniens, mais certains furent pour cela emprisonnés (Ciliga), frappés par les stals, durent subir divers désagréments (je pense par exemple à Souvarine, après qu'il ait défendu Trotsky au XIVe congrès du PCUS - Trotsky restant par contre muet), etc...

Le courage contre les stals n'était pas que le fait des trotskistes. Autre exemple, le socialiste de gauche Marceau Pivert les avait suffisamment combattu (sur leur gauche) pour qu'ils lui cassent la gueule en septembre 38.

Quand à l'Espagne je ne vois pas bien qui tu vises : les anars ?


Je trouve tout simplement dramatique que vous souteniez la phrase sur l'économie de l'URSS "assumée" par vous.
Cette économie avait pour bases l'exploitation, l'oppression, l'aliénation des travailleurs. C'était un système qui suait le sang par toutes les pores. Bref, c'était un système qui correspondait sur les points essentiels - l'inhumanité entre autres - à celui que dénonce Marx dans Le Capital...

Critiquer tous les systèmes d'exploitation en utilisant les outils marxistes, y compris l'économie de l'URSS, c'est notamment comme ça que les marxistes défendent le communisme.

[com_71]

[quote=" (Endymion @ jeudi 19 mars 2009 à 01:18"]
Je trouve tout simplement dramatique que vous souteniez la phrase sur l'économie de l'URSS "assumée" par vous.
Cette économie avait pour bases l'exploitation, l'oppression, l'aliénation des travailleurs. C'était un système qui suait le sang par toutes les pores. Bref, c'était un système qui correspondait sur les points essentiels - l'inhumanité entre autres - à celui que dénonce Marx dans Le Capital....

Et dès 1920, précises-tu par ailleurs, donc dès avant la fin de la guerre sur le territoire de l'URSS.

Alors logiquement, ta prétendue "défense du communisme" n'inclut pas la défense du pouvoir soviétique au début des années 1920. Alors, qu'aurais-tu fait ? Du journalisme au-dessus de la mêlée ? Ou la claque pour les blancs ?

[Vérié]

Un système censé posséder des vertus extraordinaires, en dépit du "parasitage bureaucratique" (selon vous), un système qui possèderait sa propre dynamique pour la seule raison que la propriété privée a été abolie et l'économie planifiée, devrait aller en s'améliorant avec le temps, non ?

Ben non ! Mais tu brûles... Encore un effort...

Pourrais-tu développer un peu, Com, au lieu de t'exprimer par énigme ? :33:

Essayons d'interprêter ta boutade, car le sujet est intéressant. (Tu corrigeras si j'interprête mal...)

-L'Etat "ouvrier dégénéré" continue à dégénérer, donc selon toi à se dégrader, à perdre de ses vertus ouvrières au fil du temps, ce qui expliquerait sa baisse d'efficacité économique.

Si c'est bien ainsi que tu vois les choses, cela pose plusieurs problèmes :

-Trotsky, lui, n'imaginait pas un Etat ouvrier dégénérant pendant un demi-siècle, mais croyait voir un Etat d'une extrême instabilité, reposant sur un équilibre précaire entre les classes sociales, qui allait s'effondrer d'un instant à l'autre (si le prolétariat ne reprenait pas le pouvoir) et qui ne survivrait pas à la guerre. (D'ailleurs, à ce propos, certains trotskystes - dont Mandel me semble-t-il - affirmaient en 1947 que la guerre n'était pas vraiment terminée pour justifier la survie de l'URSS...)

-Affirmer que l'Etat de l'URSS sous Staline aurait été "plus ouvrier" ou "moins dégénéré" sous Staline que sous Gorbatchev revient à dire qu'un Etat qui fait régner une terreur épouvantable, extermine les opposants à commencer par les communistes authentiques, contraint une partie de la population au travail forcé est plus "ouvrier" que le même Etat, 60 ans plus tard, quand il devient moins répressif, tolère une certaine liberté d'expression, des grèves etc. :33:

-De plus, en 60 ans, même si le développement économique n'a pas atteint le niveau extraordinaire fantasmé par certains, il a été réel - comme d'ailleurs dans l'ensemble des Etats industriels et une partie des pays du tiers monde. Le niveau de vie en URSS a tout de même progressé entre l'époque de Staline et celle de Brejnev, la pénurie a été réduite etc. Or, ce qui faisait la base de la bureaucratie, à en croire Trotsky et les Trotskystes, c'était justement la pénurie. "Quand il n'y a qu'une paire de bottes, le gendarme se sert le premer." (Une erreur fondamentale à mon avis, car le bureaucrate ne joue pas seulement la fonction sociale du gendarme mais aussi celle du patron...).
Mais, selon cette façon de voir, le pouvoir de la bureaucratie aurait du s'effriter. Deutscher par exemple pensait que le développement économique allait conduire l'URSS à se démocratiser dans le cadre du socialisme.

-Sur le plan purement économique, l'efficacité relative de la planification aurait donc été liée à la dictature stalinienne et à la terreur. Dès que la dictature s'affaiblit, les forces centrifuges se développent etc.

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Pourquoi l'URSS s'est-elle effondrée si son système était "supérieur" ?
L'explication la plus convaincante de l'effondrement de l'URSS - que personne n'avait imaginée aussi brutale, ni les soviétologues bourgeois, ni LO, ni la tendance "capitaliste d'Etat" à laquelle j'appartenais (Combat Communiste) - est à mon avis la crise économique de cet Etat. (Lire à ce propos la confèrence du conseiller de Gobatchev dont j'ai fourni le lien, qui met en lumière les différents problèmes notamment monétaires de l'URSS à partir des années 70-80.)

Cette crise montre que le capitalisme d'Etat n'échappait pas aux lois générales du capitalisme, même si celles-ci se manifestaient de façon un peu différentes et moins apparentes, notamment en raison de l'absence totale de transparence.
L'URSS n'a pas réussi à passer du développemente extensif obtenu en grande partie par la terreur et compatible avec l'autarcie, au développement intensif, impossible sans l'apport de la technologie mondiale.

Ce qui montre les limites étroites des vertus de cette fameuse planification vantée dans le discours de N.A. Cette planification dictatoriale n'a été efficace, comme en Chine maoiste, que pendant une période historique relativement brève - 20 à 30 ans maximum - pour procéder à l'accumulation primitive du capital en accaparant la quasi totalité du suproduit social.

Une vision simpliste de l'URSS

Pour conclure, il me semble qu'un certain nombre de camarades - je ne dis pas cela pour Com ou Artza qui sont sans doute plus nuancés - ont une vision mythique de l'URSS, qu'ils imaginent comme un Etat très bien organisé, planifié, avec des services publics efficaces ("une bonne médecine gratuite" ! (sic)) etc.
La littérature et le cinéma ont largement contribué à entretenir cette image d'une bureaucratie glacée, cruelle mais efficace, d'une discipline de fer, d'une organisation rigoureuse etc.

Mais, sans vouloir à nouveau me lancer dans les récits de voyage, quiconque a visité l'URSS a pu constater, dès qu'il mettait les pieds à l'aéroport de Moscou (sauf en voyage organisé évidemment) que l'URSS ressemblait beaucoup plus aux pays sous-développés par beaucoup d'aspect qu'à un Etat moderne préfigurant l'avenir : combinazione à l'italienne, bakchich partout, corruption, rien qui fonctionne correctement sauf dans de rares endroits réservés aux touristes et aux privilégiés etc

Il est assez intéressant par exemple de constater que le conseillerd e Gorbatchev cité plus haut évalue "'économie souterraine" à 25/30 % à la fin du règne de Brejnev. Bref, on était plus proche de l'Italie du sud ou de la Turquie que de l'Allemagne de l'Ouest ou la France...

Les nostalgique du socialisme "réellement existant" quoi que déformé par le "parasitisme bureaucratique" devraient s'informer un peu.

C'est aussi absurde d'accuser la bureaucratie d'avoir saboté la merveilleuse planification que d'accuser aujourd'hui les banquiers de saboter le capitalisme
ou les patrons de mal gérer leurs entreprises (comme le font régulièrement les syndicats). Les uns et les autres ont intérêt à la bonne marche du système, mais défendent leur intérêt individuel avant l'intérêt général...
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PS Je m'associe à Endymion, dont je ne partage pas pour autant toutes les analyses, pour protester contre l'affirmation grossière selon laquelle VO-LO aurait été la seule tendance à critiquer l'URSS stalinienne tout en se revendiquant du communisme et de la révolution russe !

[artza]

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PS Je m'associe à Endymion, dont je ne partage pas pour autant toutes les analyses, pour protester contre l'affirmation grossière selon laquelle VO-LO aurait été la seule tendance à critiquer l'URSS stalinienne tout en se revendiquant du communisme et de la révolution russe !

Je ne suis pas arrivé par Kennedy.
Les voyageurs devaient pousser eux-mêmes le tapis convoyeur de bagages qui étaient HS. Pas de train avant 3/4 d'heures, queue interminable au guichet qui laissait à peine le temps de ne pas louper le train.
Finalement, taxi. Panne du taxi, on s'est retrouvé dans une zone où était le garage des taxis . Un garage à la cubaine, si tu vois ce que je veux dire, tenu par des haïtiens.

Un conseil à tous, à Moscou comme à New-York mieux vaut arriver par le hall des VIP

[Vérié]

Après tes souvenirs et impressions de voyage, tu pourrais à ce sujet nous donner tes souvenirs de jeunesse.

Dans ton quartier parisien à part les afiches annonçant les réunions publiques du Cercle Léon Trotsky, tu en voyais beaucoup des affiches communistes antistaliniennes.

Côté affiches, oui, je confirme : les seules que j'ai vues avant 68 étaient celles de VO. Les textes étaient assez longs. Deux m'avaient particulièrement frappé :
-La 3ème guerre mondiale de l'impérialisme contre l'URSS est inévitable.
-Les paysans de je ne sais plus quel coin (qui avaient affronté les flics) ont montré l'exemple. J'avais écrit dessus : "Voyons, camarades, c'est la classe ouvrière qui doit montrer l'exemple" ou quelque chose de ce genre? Sinon, j'ai même défendu les colleurs de LO dans ma cellule du PCF contre ceux qui voulaient leur casser la gueule et organiser l'arrachage...

Ce qui n'empêche pas qu'il avait d'autres groupes, dont j'ignorais l'existence, qui défendaient tout de même le communisme en critiquant le stalinisme, même s'ils ne collaient pas d'affiches - ou si je n'en ai en effet jamais vues.
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Mais ça ne répond pas aux questions concernant l'économie et la planification.

[Ottokar]

Mais ça ne répond pas aux questions concernant l'économie et la planification.

le pourrons-nous ? les 8 pages précédentes rajoutées au 50 ou 100 des fils d'avant et aux tonnes d'écrits de Trotsky, de trotskystes, d'ex-trotskystes, des différentes variantes de pas trotskystes n'y ont pas répondu en 80 ans... on pourrait arrêter là, il fait beau, on se prépare à une belle manif et à une belle suite, qui sait ?

[Jacquemart]

Non, c'était pas plus Brejnev. Ce qui était "un peu plus du socialisme", c'était l'étatisation de l'économie, malgré ce qu'en faisaient Brejnev et ses copains.

C'est si compliqué à comprendre ? :blink:

[Groza]

-Affirmer que l'Etat de l'URSS sous Staline aurait été "plus ouvrier" ou "moins dégénéré" sous Staline que sous Gorbatchev revient à dire qu'un Etat qui fait régner une terreur épouvantable, extermine les opposants à commencer par les communistes authentiques, contraint une partie de la population au travail forcé est plus "ouvrier" que le même Etat, 60 ans plus tard, quand il devient moins répressif, tolère une certaine liberté d'expression, des grèves etc.  :33:

Dommage que la caricature ne remplace pas le raisonnement...

Dans les années 20-30 l'instabilité du régime des bureaucrates dont le pouvoir pouvait être remis en cause par la classe ouvrière notamment sous l'impulsion des classes ouvrières européennes, qui aurait pu mener à bien leur révolution (Espagne, France, Allemagne...) a obligé la bureacratie a mettre en place un régime dictatorial dans lequel toute divergence de point de vue en son sein était écrasée. Pour se maintenir au pouvoir elle a décidé de museler la classe ouvrière et de se museler et de voir certains de ses membres disparaitre au fond des goulags et autres déportations. Staline ne fut que l'incarnation humaine dont la bureaucratie a eu besoin à ce moment. Et elle préféra la tereur et la violence y compris dans ses rangs que d'être écartée du pouvoir par les travailleurs.

Après la seconde guerre mondiale, la bureaucratie a estimé que le danger révolutionnaire que représentait la classe ouvrière était passé ou du moins apaisé (peut être en voyant que la guerre n'avait pas déclenchée les même réactions que la fin de la première guerre mondiale) et s'est octroyé quelques libertés qu'elle se refusait jusqu'alors. La mort de Staline servit de prétexte. Les réactions militaires pour maintenir les peuples sous son joug illustre le côté "ouvrier" que croit voir vérié dans l'analyse trotskyste...

Loin de la caricature qu'en fait Vérié, la dynamique de la lutte des classes en Urss ne permet pas de balancer les idées par dessus bord quand elles sont trop lourdes à porter... faut juste vouloir comprendre.