l'huma parle de LO et de l'URSS

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Vérié » 20 Mars 2009, 10:05

a écrit :
Qu'est ce qui fait que l'URSS l'ait fait et pas le Brésil ou l'Inde (pour prendre des pays au niveau industriel équivalent en 1913 et comparable au niveau des ressources)

Non, la Russie de 1913 était à un niveau très supérieur à ceux de l'Inde (Etat colonial !) et le Brésil (Etat semi colonial) de l'époque ! (Je donnerai des chiffres quand j'aurai le temps, bien que les chiffres ne semblent pas intéresser un certain nombre de forumeurs...)

a écrit :
rivaliser avec la plus grande puissance du monde (les États Unis), sans l'aide de capitaux étrangers et par ses seules ressources

L'URSS n'a rivalisé avec les Etats unis que sur le plan militaire. Même cette puissance militaire était gonflée, comme je l'explique plus haut, dans le but de favoriser les trusts de l'armement américain notamment. Par ailleurs, l'URSS a perdu cette compétition/course aux armements, a été ruinée en partie par la guerre d'Afghanistan, alors que les Etats unis n'ont pas été ruinés par la guerre du Vietnam...

a écrit : Quijote sur la cause de l'effondrement de l'URSS
politique : la bureaucratie disloque l 'Etat issu d 'Octobre . ça la gêne cet état.. chaque bureaucrate joue sur les particularismes nationaux pour asseoir son pouvoir ..donc tendance centrifuge ..

Economique : volonté de renouer avec le marché mondial .. pour en tirer des avantages pour la couche de privilégiés


Cette explication est largement insuffisante, tu décris quelques-uns des phénomènes, mais pas les causes profondes :
-L'effondrement serait le résultat de la volonté de la bureaucratie ? Ses causes seraient subjectives ?
-La volonté de renouer avec le marché... pour acheter des Mercédès ou pour faire face à la stagnation puis au recul de l'économie "planifiée" ?
-Pourquoi les tendances centrifuges se manifestent-elles à ce moment-là ?
-Pourquoi la bureaucratie n'a-t-elle pas rétabli la propriété privée plus tôt ? Peur de la classe ouvrière comme le pensait Trotsky ?
-Surtout : la crise économique est totalement absente de tes brèves explications.
a écrit :
Tu aurais du lire "La révolution trahie" il y a plein de choses dedans qui répondent à tes interrogations.

La révolution trahie a été écrite voici 70 ans. Elle contient des explications irremplaçables sur la dégénrescence de l'URSS et la contre-révolution stalinienne, mais ne peut répondre à tous les problèmes qui se sont posés en URSS un demi-siècle plus tard dans un contexte international complètement différent.
Prétendre que ce texte répond à tous les problèmes et apporte des explications sur toute l'évolution de l'URSS de 1940 à 1990 est absurde, et je pense que tu en as conscience.
Vérié
 
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Message par quijote » 20 Mars 2009, 10:16

A vérié : post précédent

Déjà ces tendances étaient apparues sous Kroutchev ? qu' est ce que la " coexistence pacifique" ? La participation à l 'ONU ? Gorbachev a représenté une étape supplémentaire . A mesure qu 'Octobre s 'éloignait , la bureaucratie se sent de plus en plus sûre d 'elle même ..Et Eltsine a parachevé le tout ..
Concernant l URSS où c'est le primat de la politique qui joue , les choix politiques à tel ou tel moment (y compris dans le domaine économique ) ont un rôle majeur .. cela aurait pu se dérouler un peu avant un peu après .. pas de fatalisme économique donc.
quijote
 
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Message par Sterd » 20 Mars 2009, 10:49

(Vérié @ vendredi 20 mars 2009 à 10:05 a écrit :
a écrit :
Qu'est ce qui fait que l'URSS l'ait fait et pas le Brésil ou l'Inde (pour prendre des pays au niveau industriel équivalent en 1913 et comparable au niveau des ressources)

Non, la Russie de 1913 était à un niveau très supérieur à ceux de l'Inde (Etat colonial !) et le Brésil (Etat semi colonial) de l'époque !
Parce que la Russie tsariste n'était pas un état colonial ou semi colonial ? :blink:


Faut vraiment arrêter de dire n'importe quoi, ça use
Sterd
 
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Message par Vérié » 20 Mars 2009, 11:09

a écrit :
Parce que la Russie tsariste n'était pas un état colonial ou semi colonial ? blink.gif


Il me semble que tu connais et comprends la différence entre un Etat comme l'Inde, dominé et occupé militairement par l'impérialisme britannique, qui a façonné son développement en fonction de ses interêts, et une grande puissance européenne indépendante comme la Russie tsariste, qui avait ses propres colonies, et dont le développement industriel à la veille de la révolution était sans commune mesure avec celui de l'Inde.

Sterd, je sais que tu n'as guère de sympathie à mon égard, mais ça ne t'obliges pas à me contredire sur tout et à défendre des énormités pour le seul plaisir de me contrer...

On jettera ultérieurement un oeil sur les chiffres concernant la Russie tsariste, l'Inde et le Brésil...
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Message par com_71 » 20 Mars 2009, 11:28

(Vérié @ jeudi 19 mars 2009 à 10:31 a écrit : Sinon, j'ai même défendu les colleurs de LO dans ma cellule du PCF contre ceux qui voulaient leur casser la gueule et organiser l'arrachage...
Incroyable ! Ils collaient dans le local de ta cellule ! Je m'explique maintenant le fait que ces camarades pouvaient me raconter avoir maille à partir avec des groupes de staliniens dans le quartier... :roll: :roll:

(J'avais la chance de coller dans une autre partie du 15e, plus "calme" de ce point de vue.) :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 20 Mars 2009, 11:36

(com_71 @ vendredi 20 mars 2009 à 11:28 a écrit :
(Vérié @ jeudi 19 mars 2009 à 10:31 a écrit : Sinon, j'ai même défendu les colleurs de LO dans ma cellule du PCF contre ceux qui voulaient leur casser la gueule et organiser l'arrachage...

Incroyable ! Ils collaient dans le local de ta cellule !
Euh... Je n'ai pas l'impression d'avoir fait une faute de français ? :blink:

Sinon, ça se passait dans la section Javel, la plus hard du 15ème (qui comprenait Citroën) où sévissaient en effet quelques stals purs et durs "modèle 1950 anti hitléro-trotskysme". N'empêche qu'on avait fait adopter en 1967 une motion dans la section, à une courte majorité, précisant qu'il ne fallait pas chasser par la violence les vendeurs de journaux, diffuseurs de tracts, et colleurs d'affiches gauchistes.
(Je ne me souviens plus des termes exacts...) Mais cette motion n'a pas empêché un permanent de déclencher une bagarre avec des maos le dimanche matin suivant, en prétendant qu'il avait été insulté. En fait, il les avait traité de fascistes...
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Message par com_71 » 20 Mars 2009, 11:41

(Vérié @ vendredi 20 mars 2009 à 11:36 a écrit : la section Javel, la plus hard du 15ème (qui comprenait Citroën) où sévissaient en effet quelques stals purs et durs "modèle 1950 anti hitléro-trotskysme". N'empêche qu'on avait fait adopter en 1967 une motion dans la section...
Où sévissaient depuis longtemps, parce qu'avant 67, il y avait eu 1965 et 1966, animés dans le quartier... :roll: :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par artza » 20 Mars 2009, 11:50

(com_71 @ vendredi 20 mars 2009 à 11:41 a écrit :
(Vérié @ vendredi 20 mars 2009 à 11:36 a écrit : la section Javel, la plus hard du 15ème (qui comprenait Citroën) où sévissaient en effet quelques stals purs et durs "modèle 1950 anti hitléro-trotskysme". N'empêche qu'on avait fait adopter en 1967 une motion dans la section...

Où sévissaient depuis longtemps, parce qu'avant 67, il y avait eu 1965 et 1966, animés dans le quartier... :-P
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Message par com_71 » 20 Mars 2009, 12:03

(Vérié @ vendredi 20 mars 2009 à 08:37 a écrit : et LO - exception mondiale - qui considère toujours la Russie comme un Etat ouvrier dégénéré ?
Tu t'avances beaucoup... :roll:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Vérié » 20 Mars 2009, 12:20

(com_71 @ vendredi 20 mars 2009 à 12:03 a écrit :
(Vérié @ vendredi 20 mars 2009 à 08:37 a écrit : et LO - exception mondiale - qui considère toujours la Russie comme un Etat ouvrier dégénéré ?

Tu t'avances beaucoup... :roll:
Guillermo Lora (POR de Bolivie) défendait aussi ce point de vue, voici 7 ou 8 ans quand je l'ai rencontré au cours d'une réu de son parti à La Paz. Mais je ne crois pas que les deux fractions du POR, ni la LOR-CI le défendent aujourd'hui. Sinon, tu vois d'autres "cas" ?
Vérié
 
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