l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Pour en revenir au sujet initial - le développement de l'URSS - et en finir avec la mythologie

Un intervenant - Sterd - voulait comparer la Russie de 1913 avec l'Inde et le Brésil.

Voici la situation de l'économie russe en 1913 :

L'économie russe à la fin de l'époque impériale (Wikipedia)

Du fait de réformes tardives (le servage n'a été aboli qu'en 1861 par exemple), l'empire russe a connu la révolution industrielle avec un décalage avec les autres pays européens. Son développement économique a toutefois été relativement rapide à partir des années 1880. Ainsi, en 1913, l'Empire russe est déjà la troisième économie mondiale, après les États-Unis et l'Allemagne, et vient de recouvrer son indépendance financière à l’égard de l’Europe de l’Ouest : en 1914, le capital russe contrôle 51% de l’économie nationale contre 35% en 1905.

PIB par tête d'habitant (en dollars constant 1990 - Source OCDE)

1913 / 1992

France 3452 / 17 959

Brésil 839 / 4637

Corée 948 / 10 000

Japon 1334 / 19 425

Inde 663 / 1348

Russie 1500 / 4300 ( en 1998)

Le PIB par habitant de la Russie représentait 53 % de celui de l'Europe occidentale en 1913, contre 41 % seulement en 1989.

Donc :
1) La comparaison entre la Russie et l'Inde et le Brésil n'est pas valable.

2) Pour prendre un point de départ, du même ordre, il vaut mieux choisir le Japon, bien que le Japon de 1913 ait eut un PIB par habitant inférieur à celui de la Russie tsariste.

3) La comparaison sur cette longue période n'est donc pas du tout à l'avantage de l'URSS, dont la position économique (en proportion de celle des autres économies) a reculé par rapport à celle de la Russie de 1913.

4) Si on examine les industries de pointe : électronique, informatique, biotechnologie (et non plus charbon/aciers/métaux qui sont les industries de pointe d'hier, la comparaison est encore beaucoup plus défavorable pour l'URSS.

5) De plus, le PIB par habitant mélange tout : biens de consommation, biens de productions, camions, tanks etc. Or l'essentiel du développement de l'URSS reposait sur l'industrie lourde. Un tank, ça ne se mange pas, même en pièces détachées..

__
Bon, je n'ignore pas qu'on ne peut pas convaincre un croyant avec des arguments scientifiques. La plupart préfèrent vivrent dans la mythologie et la superstition - les vertus magiques de la planification stalinienne ou de la pensée mao-tsé-toung.

Mais il n'y a peut-être pas que des vieux croyants sur le FALO...

[titi]

quelques chiffres (institut statistique russe)

la part de la russie (frontières actuelles) dans le pib mondial était
en 1913 : 5,2%
en 1950: 5,7%
en 1973 : 5,3%
en 2006 : 2,6%

ce qui veut dire si l'on regarde entre 1913 et 1950, la russie est passée par 2 guerres mondiales particulièrement dévastatrices sur son sol, + la guerre et le blocus imposé par l'occident suite à la révolution, et malgré cela sa part dans le PIB mondial a AUGMENTE ! Il manque un chiffre qui serait la part en 1922 (fin de la "guerre civile", et qui montrerait l'impact de la planification "sans bourgeoisie" (pour ne pas dire "socialiste" entre guillemets)

de 1950 à 1973, léger recul relatif (on peut remarquer, sans mettre forcément une causalité, que cette époque correspond à un pillage accru de la bureaucratie)

depuis la chute de l'URSS, la chute de la part est spectaculaire !


comparaison avec le brésil ? je n'ai pas trouvé la part du brésil en pib mondial, mais j'ai le pib par habitant en 1913 de qq "régions"
(en dollars internationaux de Geary-Khamis de 1990, tableaux de Angus Maddison)
chiffres pour 1913-1950-1973-1998

russie : ..................1488-2834-6058-3893
amérique latine : ....1511-2554-4531-5795
europe occidentale : 3473-4594-11534-17921
monde : .................1510-2114-4104-5709

c'est très parlant !

[Vérié]

C'est bien ce que je disais : impossible de convaincre un croyant !

Titi
ce qui veut dire si l'on regarde entre 1913 et 1950, la russie est passée par 2 guerres mondiales particulièrement dévastatrices sur son sol, + la guerre et le blocus imposé par l'occident suite à la révolution, et malgré cela sa part dans le PIB mondial a AUGMENTE

1) L'Allemagne et beaucoup d'autres pays ont été dévastés par la guerre, les grandes villes allemandes ont même été rasées. Le Jajon a reçu deux bombes A, sans compter les bombardements "classiques" aux bombes incendiaires aussi meurtriers. L'argument ne tient pas.

2) D'après ton tableau, la part de l'URSS n'a pas augmenté : elle est restée la même ! De plus, il s'agit, sur ce même tableau, de 1972. Mais, entre 1972 et 1991, la part de l'URSS a reculé !

Une comparaison valable ne doit pas s'arrêtrer à 1972, quand la crise de l'économie de l'URSS s'accélère, mais aller de 1913 à 1991-1992.

3) Les comparaisons entre l'URSS, le Japon, l'Inde, le Brésil sont éloquentes.
Sans même parler de la Corée du Sud, dont le développement a probablement été le plus rapide du monde, devant le Japon.

4) Que l'économie de l'URSS se soit écroulée à partir de 1992, personne ne le conteste ! Mais cet effondrement a été précédé par une crise économique au cours de laquelle, selon le conseiller de Gorbatchev cité dans mes posts précédents, l'économie de l'URSS aurait reculé de 20 % !

De plus, certes la planification a été abandonnée en 1991-92, mais le régime actuel est tout de même le continuateur de l'URSS - et ce n'est pas LO qui devrait me contredire -, donc, sur le plan méthodologique, pour juger de l'effoacité de cet Etat, dont la planification n'est qu'un élément, je me demande s'il ne faut pas poursuivre la comparaison jusqu'au redressement relatif récent ? :33: Mais ça se discute...


Conclusion : il faut essayer de prendre en compte l'ensemble des éléments et pas extraire quelques chiffres favorables à une thèse et les tordre pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Je met donc à nouveau LO - ou ses militants les plus intéressés - au défi de produire une étude sérieuse et précise prouvant la supériorité de l'économie soviétique sur une longue période.

A part ça :

de 1950 à 1973, léger recul relatif (on peut remarquer, sans mettre forcément une causalité, que cette époque correspond à un pillage accru de la bureaucratie)

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer cela ? :33:
De plus, c'est à partir des années 70 que le recul est le plus fort !

__
PS Peux-tu m'indiquer où tu as trouvé tes chiffres sur l'Amérique latine ? Car ça ne correspond pas du tout à l'évolution des deux plus grands pays Mexique et Brésil.

[Sterd]

C'est bien ce que je disais : impossible de convaincre un croyant !
C'est pour cela qu'on va arrêter là. Tu tords les chiffres qui vont a l'encontre de tes croyances pour les y faire adhérer. Ça doit porter un nom ce truc.

[Vérié]

C'est bien ce que je disais : impossible de convaincre un croyant !

C'est pour cela qu'on va arrêter là. Tu tords les chiffres qui vont a l'encontre de tes croyances pour les y faire adhérer. Ça doit porter un nom ce truc.

Sterd,

Tu as comparé la situation économique de la Russie en 1913 à celles du Brésil et de l'Inde. Je t'ai prouvé, chiffres précis à l'appui, que cette comparaison ne tenait pas et que, si on voulait comparer avec un pays de niveau équivalent - mais un peu plus faible -, c'est avec le Japon qu'il fallait comparer la Russie de 1913.

Au lieu de reconnaître honnêtement ton erreur, tu réponds par de nouvelles insultes. C'est indigne d'un militant ayant ton niveau intellectuel.

Sur la situation de la Russie en 1913, je remet en ligne ce passage de Wikipedia :

L'économie russe à la fin de l'époque impériale

Du fait de réformes tardives (le servage n'a été aboli qu'en 1861 par exemple), l'empire russe a connu la révolution industrielle avec un décalage avec les autres pays européens. Son développement économique a toutefois été relativement rapide à partir des années 1880. Ainsi, en 1913, l'Empire russe est déjà la troisième économie mondiale, après les États-Unis et l'Allemagne, et vient de recouvrer son indépendance financière à l’égard de l’Europe de l’Ouest : en 1914, le capital russe contrôle 51% de l’économie nationale contre 35% en 1905.

[Dorvek]

C'est bien ce que je disais : impossible de convaincre un croyant !

C'est pour cela qu'on va arrêter là. Tu tords les chiffres qui vont a l'encontre de tes croyances pour les y faire adhérer. Ça doit porter un nom ce truc.

Oui, ça s'appelle la mauvaise foi, Sterd... =D>

A moins que ses chiffres soient faux, mais en ce cas merci de fournir des sources plus fiables plutôt que d'insulter Vérié :wavey: !

[com_71]

Intervention du Vieux :

http://www.youtube.com/v/rQJcko8A4X4&rel=0...r=1&disablekb=1

[Vérié]

Intervention du Vieux :

http://www.youtube.com/v/rQJcko8A4X4&rel=0...r=1&disablekb=1

"L'union soviétique, c'est notre patrie. Nous la défendrons jusqu'au bout"

OK, Trotsky a dit cela voici... 68 ou 70 ans. Pas mal d'eau a coulé sous les ponts de Moscou depuis. Et surtout, en ce qui concerne la présente discussion, nous disposons aujourd'hui d'un recul qui nous permet de mesurer le caractère relatif du développement économique de l'URSS.

La fidélité, c'est la fidélité à la méthode et à la rigueur, à la capacité à savoir reconnaître ses erreurs, les corriger, pas la fidélité au dogme et à la lettre !

[artza]

"L'union soviétique, c'est notre patrie. Nous la défendrons jusqu'au bout"

OK, Trotsky a dit cela voici... 68 ou 70 ans. Pas mal d'eau a coulé sous les ponts de Moscou depuis.

Et Vérié nous chante la même chanson, depuis au bas mot 35 ans.

De l'eau a coulé depuis sous les ponts de Moscou, mais l'histoire étant pour lui entendu depuis 1928, il ne s'est guère soucié depuis de la couleur, de la saveur et de l'odeur de cette eau.

Curieux pour quelqu'un qui devrait savoir: "qu'on ne se baigne, jamais deux fois dans le même fleuve".

[Vérié]

Artza
Et Vérié nous chante la même chanson, depuis au bas mot 35 ans.

De l'eau a coulé depuis sous les ponts de Moscou, mais l'histoire étant pour lui entendu depuis 1928

1928, et la contre-révolution sanglante qui suit, marquent en effet à mon avis le saut qualitatif le plus important. Car la bureaucratie passe de la situation de "classe en soi" à celle de "classe pour soi". (Cette expression fait un peu prétentieux, mais elle résume bien cette transformation.)

Alors, oui, j'ai adopté cette position au cours des discussions de 1973-74, et, depuis, je l'ai affinée et un peu modifiée à la lumière des événements de ces trente dernières années. Il est encore plus facile d'y voir clair en 2009 sur ce sujet qu'en 1974 ; et il était plus facile aussi d'y voir clair en 1974 qu'en 1940.

En 1928, je ne sais pas quelle position j'aurais adopée. Ca n'a pas de sens.

Mais ton observation concernant mon obstination - pourquoi ne défendrait-on pas son point de vue avec obstination ? - ne répond pas aux éléments précis que j'ai fournis sur le développement de l'URSS. Quelle que soit notre analyse, il devrait tout de même être possible d'exminer les faits calmement, sans les occulter ou les tordre pour justifier une position a priori.

Quand on examine une question comme le développement économique de l'URSS, comparé à celui des autres Etats, sur une longue période, il ne faut partir d'a priori idéologiques.

__

En ce qui concerne les événements de 1990-91, que certains considèrent comme une contre-révolution, un rétablissement du capitalisme etc, à mon avis, ils constituent une ruture beaucoup moins importante que celle qui a abouti à la perte définitive du pouvoir par le prolétariat en 1928.

Si on examine les faits sans parti pris, on constate en effet que c'est toujours la même classe sociale qui est au pouvoir, disons en 1985 et en 1995. Certes, des individus ont intégré la classe dominante en s'enrichissant à une vitesse éclair, d'autres ont perdu leur rang etc. Mais il ne s'agit que d'une mobilité sociale habituelle en période de bouleversement. L'immense majorité de la bourgeoisie privée, oligarques compris, est issue de la nomemklatura. Quant à l'appareil d'Etat - armée, police, administration -, il est resté quasiment le même : des individus ont été promus, d'autres éliminés, mais pas plus et peut-être moins qu'en France en 1945. Quant aux "affrontements sociaux", ils ont été moins importants et moins violents que, par exemple, la grève des mineurs contre Thatcher en Angleterre.

L'URSS a tout simplement été victime d'une très grave crise économique et politique dont certains observateurs (pas moi, ni LO...) avaient déjà décrit les prémisces dans les années 80. Les limites de l'efficacité relative de la planification bureaucratique étaient atteintes. (De même que celles de l'économie capitaliste paraiisennt atteintes aujourd'hui, du moins pour une certaine période. Car, sans transformation révolutionnaire, le capitalisme repart toujours. Il est d'ailleurs reparti en Russie et a retrouvé globalement son niveau de 1990 aujourd'hui.)

La bureaucratie n'a pas rétabli la propriété privée en raison d' une brusque poussée d'avidité. La situation des hauts bureaucrates était déjà très confortable et très stable depuis au moins une vingtaine d'années. L'Etat a "libéralisé" l'économie dans l'espoir de faire repartir la machine qui était grippée, ce qui a précipité une crise qui était de toute façon inévitable.