Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?Bon je vais pas revenir avec ta discussion avec
convidado sur la Chine et l'URSS, surtout qu'on en a déjà discuté ... avec Convidado et avec toi ... je suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre.
D'autant plus qu'à chaque fois vous faites abstraction des conditions économiques objectives générales du capitalisme planétaire. Et puis surtout aucun respect, si on peut parler de respect des processus historique, de la chronologie ... on passe du coq à l'âne.
Le noeud du problème c'est ça. Le monde entier capitaliste, en son sein le prolétariat et en particulier un état ouvrier dégénéré ... il s'agit de comprendre les processus, les transformations, le mouvement interne de l'Humanité, les lois, les contradictions, les avancées, les recules, les stagnations, l'histoire, le passé, le présent et l'avenir, quantitatif et qualitatif ...
les forces productives, les moyens de production, l'industrie et l'agriculture, les transports, les communications, l'urbanisation ...
C'est ça les conditions économiques, objectives, c'est ça qui conditionne la lutte des classes, la conscience des classes, leur histoire, leur actualité, leurs projets, leurs programmes politiques. C'est les conditions économiques, matérielles objectives qui conditionnent, déterminent les contradictions, le moindre contradictions, le moindre processus dialectique dans la société humaine. Et évidemment à son tour la conscience agit sur le corps humain, ça détermine aussi la lutte des classes, les rapports de forces entre les classes, ça transforme les conditions matérielles objectives, et ça avance, ça recule ...
C'est quand même tout ça l'Humanité non ?
C'est l'ensemble qui détermine un pays à devenir un état ouvrier, puis un état ouvrier dégénéré. C'est dans cette ensemble que s'inscrive les rapports entre capitalistes, entre états bourgeois, entre classes sociales.
Ce que je dis, c'est purement théorique, il lui faut de la chaire, les discussions, les livres, les films, les documentaires, des contactes avec des soviétiques ou ex soviétiques, des contactes avec l'Humanité entière.
Sinon, je voulais revenir sur ça.
(Vérié @ mercredi 25 mars 2009 à 09:53 a écrit : (jedi69 @ mercredi 25 mars 2009 à 02:12 a écrit :
Nathalie Arthaud répète dans les meetings de Lutte ouvrière, après Trotsky, qu'aucun état bourgeois n'a développé aussi vite l'économie sur la planète, même les États Unis ou les états européens. Sinon 30 ans, 40 ans plus tard alors que les conditions économiques objectives de l'Humanité étaient bien plus élevées, et qu'ils bénéficiaient du marché mondiale, des États Unis et des colonies, alors que l'URSS était pratiquement isolée du prolétariat mondiale, des cerveaux de toute la planète et de la plus part des progrès techniques.
Jedi nous résume ici ce qu'il a compris du discours de LO.
Sauf que LO ne dit pas "sinon 30-40 ans" plus tard. (Du moins, je ne l'ai ni lu ni entendu...)
Sauf qu'après il y a ça :
(jedi69 @ mercredi 25 mars 2009 à 02:12 a écrit :
Voilà c'est le bilan positif de l'économie soviétique. Les trotskistes ne disent pas qu'en URSS c'était le paradis, que l'URSS a dépassé le capitalisme mondiale à elle toute seule, que c'est devenu la 1ère puissance économique de la planète, mais quand même, c'est devenu malgré tout la 2ème puissance économique et militaire du globe ... alors que l'Europe, à cause son morcellement en plusieurs pays, est restée derrière jusqu'à l'effondrement de l'URSS.
Et "malgré moi" ça balai les 30-40 ans plus tard.
(Là, j'ai fais une petite erreur. faut dire qu'à force de faire des comparaisons avec tous les pays du monde, ton obstination à payer quelques heures ... :sygus: )
Parce que c'est la guerre, puis c'est la reconstruction, une nouvelle période de croissance du capitalisme mondiale qui va durer à peine 30 ans. En suite c'est la crise. Et aucun état bourgeois ne va dépasser l'URSS économiquement et militairement, même en Europe, au Japon, en Chine, même dans sa période de déclin. C'est c'est avec la préparation de l'effondrement et l'effondrement que l'URSS va perdre sa place de 2ème puissance économique et militaire ...
Et encore, à part les États Unis, aucun État bourgeois n'osent rivaliser avec les descendant des bureaucrates. Les nouveaux riches, les mafieux russes se font respecter en occident ... la bourgeoisie ne s'aventure pas à un comportement paternaliste vis à vis d'eux, contrairement à leurs comportements paternalistes vis à vis des dignitaires des ex-colonies.
Et niveau rapidité de la croissance de l'économie même les États Unis malgré leurs avances technologiques, scientifiques sur toute l'Humanité, son économie ne va jamais faire des bonds, des boums comme le fit l'URSS.
Sinon, en quelques sorte, les bonds de productions, des forces productives, les boums économiques de l'URSS, la bureaucratie n'y était pas pour grand chose. Au contraire, la planification, elle l'a piqué à Trotsky, et l'a appliquer sans vraiment savoir ce qu'il allait advenir, mais elle avait pas d'autres propositions, d'autres perspectives, elle avait pas été préparer à diriger un état ouvrier et surtout à exploiter les travailleurs, à détourner la production, les forces productives, les politiques révolutionnaire. La bureaucratie n'a pas de tradition d'exploitation de génération en génération, elle n'a pas de lien, jusqu'à maintenant, intime avec les classes dominantes de la planète.
(Vérié @ mercredi 25 mars 2009 à 09:53 a écrit :
Mais, de toute manière, un bilan s'évalue à l'échelle historique, en l'occurrence entre 1913-1990 ou 1928 (date du premier plan quinquennal)-1990, pas entre 1930-1960. (Et même entre 1930-1960, il faut examiner ce bilan de près en ce qui concerne les conditions de vie de la population.)
Bah de 1913 à 1940 on peut faire confiance aux révolutionnaires de l'époque ... ha il y a des erreurs :hum: ... ils se sont trompés ... :altharion:
Et de 1940 à 1990 je fais confiance à Lutte Ouvrière et sa porte parole.
D'ailleurs, je suis d'accords avec eux sur cette période des années 30 aux années 60.
De plus elle fait bien la distinction entre le bilan économique de l'état ouvrier avec l'étatisation, la planification et toute ses limites à cause de la bureaucratisation, de la dégénérescence et les conditions de vie de la population. En fin on peut pas nier que les conditions de vie des travailleurs en générale se sont élevées ne serait ce qu'en rapport à 1922 malgré les goulags, malgré le génocide en Ukraine. C'est la manière pour la bureaucratie de freiner les ardeurs des forces productives, de freiner le boum économique, d'essayer de fermer la boîte de pandore qu'elle a ouvert.
(Vérié @ mercredi 25 mars 2009 à 09:53 a écrit :
Et surtout, la question qu'on doit se poser, c'est l'industrialisation à marches forcées dans un pays semi arriéré, en reproduisant toutes les formes d'organisation du travail capitaliste dans ce qu'elles ont de pire, en pressurant la population, a-t-elle eu un caractère progressiste ?
Bah, ce qu'on dit par rapport à ça, c'est que les forces productives se heurtent à la bureaucratie, c'est elle qui impose tout et n'importe quoi, n'importe comment, ne prenons pas en compte des besoins de la population, des travailleurs ... ne laissant pas les travailleurs intervenir directement ouvertement au travers des soviets sur l'économie. La bureaucratie est un frein, elle n'impose pas la marche forcée. La brutalité, la coercition, la vulgarité, la bureaucratie s'en sert pour freiner le boum économique. La bureaucratie c'est pas la locomotive de l'URSS.
Le moteur de l'Histoire c'est encore la lutte des classes, les rapports de forces de la bureaucratie contre le prolétariat, dans le cadre d'un système, dans le cadre de condition objectives entrain de se transformer en profondeur. Le caractère progressiste du capitalisme mondiale c'est le prolétariat ... et en URSS vu le cadre, c'est toujours le prolétariat.
(Vérié @ mercredi 25 mars 2009 à 09:53 a écrit :
Car, si le développement de l'économie et l'industrialisation sont encore progressistes par eux-mêmes à notre époque, eh bien le capitalisme a été vraiment très progressiste depuis la fin de la seconde guerre mondiale (en dépit des guerres, souffrances etc), puisque jamais l'économie (et l'industrialisation de tous les pays ou presque) ne s'est développée aussi rapidement dans l'histoire de l'humanité ! La Chine, à ce compte, devrait être considérée aujourd'hui comme le must du progressisme etc !
Déjà, je te répète, que le capitalisme tend vers le socialisme, vers le communisme au regard des conditions objectives économiques mondiales, au regard des capacités de production sur toute la planète. Celle ci n'ont jamais cessé de progresser ... même 2 crises mondiales, avec le recul économique que ça impose, et 2 guerres mondiales n'ont pas fait table raz de l'industrialisation mondiale, du développement des forces productives, en même temps qu'une autre partie se faisait massacrer.
La classe ouvrière n'est rien sans industrialisation ... s'il y pas d'industrialisation, il n'y pas de la classe ouvrière, c'est une évidence il me semble. Dans ce cas là, c'est la bourgeoisie freine le développement des forces productives, le développement des moyens de productions, des nouvelles conditions économiques objectives. L'état bourgeois est un plus grand frein pour le développement de l'économique que l'état ouvrier même parasité par la bureaucratie. Il me semble qu'il faut te répéter que c'est pas pour autant que l'URSS a failli devenir la première puissance économique, c'est pas pour autant que l'URSS seule s'est rapproché du communisme. Ça, c'est du Stalinisme.
Malgré tout vu le point de départ, on ne peut s'empêcher de constater que l'URSS est devenu bon gré, malgré 2ème puissance économique et militaire de la planète de la planète. Oui l'état ouvrier et paysan est beaucoup plus progressiste que n'importe quel état bourgeois de la planète ... d'ailleurs les capitalistes nous rendent hommage quand à leur tour ils penchent vers l'étatisation et même la planification.
LE FAMEUX HOMMAGE DU VICE A LA VERTU.
(Vérié @ mercredi 25 mars 2009 à 09:53 a écrit :
Or, le point de vue des révolutionnaires marxiste a toujours été que le rôle progressiste du développement du capitalisme s'arrêtait quand le niveau de développement des forces productives est devenu suffisant pour permettre la transformation socialiste.
:33: Alors En 1848 Marx et Engels auraient fait des erreurs :altharion:
Qu'est ce tu fais de la lutte des classes entre les exploiteurs et les exploités ? Entre la bourgeoisie et le prolétariat ? de l'importance de la construction du parti, de l'Internationale, de la progression du socialisme scientifiques à contre courant des idées bourgeoises.
Que les forces productives soit suffisante, c'est une chose, encore faut-il son avant garde, son parti, sa conscience rationnelle, scientifique. Et celle ci se construit en lutte contre la bourgeoisie, pour que les travailleurs ai leur indépendance organisée, disciplinée vis a vis de la bourgeoisie. de 1848, il s'est écoulé plus d'un demi siècle pour construire enfin une Internationale puissante ... malheureusement, il y a eu l'aristocratie du prolétariat base de la trahison de la sociale démocratie dans tous les pays impérialistes.
Sinon, Arlette raconte l'histoire des INTERNATIONALE autrement durant la tournée des meetings. Tu devrais écouter ce qu'elle dit, il y a sa vidéo sur le site de LUTTE OUVRIÈRE.
Sinon, ça veut dire quoi ? Qu'il n'y pas eu de socialisme jusqu'ici à cause de l'insuffisance du développement des forces productives ? En claire ... les propos de la sociale démocratie en vers la révolution russe :cry3:
En fait la position aussi de Lénine avant 1917, avant de s'aligner sur ce point sur Trotsky et sa révolution permanente. Trotsky a été convaincu avec 1905, il me semble. Il a trouvé la justification théorique dans la lutte des classes en France, sur les révolutions de 1848 dans toute l'Europe. Bon il a été convaincu aussi par toute l'oeuvre de Marx et Engels. Tu veux reprendre un vieux débat qui est déjà tranché.
Décidément t'as du mal avec les classiques ... Marx, Engels, Lénine, Trotsky ...
A+
