l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

Si il y avait une "impasse historique" ce n'était pas que pour les bolchéviks mais cette expression n'a aucun sens à moins que l'on entende que la révolution était nécessairement condamnée et que l'action de l'opposition de gaucheelle aussi menait à une impasse

Bon, cette discussion prend un tour un peu... ésotérique. Je suis d'accord avec toi qu'il n'y a pas de fatalisme historique, au moins depuis que les forces productives ont atteint un niveau suffisant pour permettre de remplacer le capitalisme par le socialisme. A partir du moment où ce niveau est suffisant, il ne manque que la conscience et la détermination des masses. Ce que Trotsky entendait résumer en disant qu'il "ne manque qu'une bonne direction".

Néanmoins, à l'échelle de l'URSS isolée, en l'absence d'extension de la révolution, la contre-révolution triomphait inévitablement d'une façon ou d'une autre. Ca, c'était incontournable. C'est pourquoi Trotsky comptait sur la révolution dans d'autres pays : Chine, Allemagne, Espagne. Je pense que nous sommes d'accord.

Trotsky a constaté avec retard que le Thermidor avait eu lieu. Il fait une analogie en considérant que Thermidor français a représenté le passage du pouvoir des mains de la fraction la plus radicale à la fraction modérée, mais que les rapports sociaux (bourgeois) établis par la révolution sont restés les mêmes. Donc, il considère que la prise du pouvoir de la bureaucratie se fait dans le cadre d'un Etat où les rapports de production ne sont pas revenus au capitalisme.

C'est sur ce point, à mon sens, que son analogie trouve ses limites. Car les rapports de production en URSS n'avaient pas dépassé le stade du capitalisme, et en étaient même en deça (pré-capitalistes) pour une part, et ils ne pouvaient pas les dépasser dans un Etat isolé. Ca, c'était une nécessité historique absolue.

Sur le texte de 1928 que tu cites et que tu commentes ainsi :

La bureaucratie qui s'était élevée en arbitre entre les classe se vit contrainte de prendre indirectement le parti du prolétariat et des paysans pauvres,

Trotsky considérait en effet alors Stalinien comme un Bonaparte jouant un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie. Mais c'est une lourde erreur de croire que la bureaucratie a pris le parti du prolétariat et des paysans pauvres
Plus tard, dans son Staline, une des dernières oeuvres de sa vie, il a clairement expliqué que le combat entre la bureaucratie et les koulaks était un combat pour s'approprier le surproduit social. C'était le seul moyen de procéder à l'accumulation primitive du capital. Et il poouvait écraser les koulaks dans la mesure où il n'y avait plus de menace sur sa gauche. A partir de ce moment, on ne peut plus dire qu'il jouait un jeu d'équilibre bonapartiste.

[Vérié]

Dans la mesure ou les révolutions ont échoué en europe (et même dans le cas contraire) l'URSS devait rattraper les pays capitalistes sur le plan économique dans l'intérêt du prolétariat et la bureaucratie n'y a pas contribué au mieux, loin de la.
Parce que tu penses que Trotsky aurait fait mieux, en l'absence de la révolution mondiale ? La bureaucratie s'est plutot bien débrouillée jusqu'à la crise des années soixante-soixante-dix, en dépit des gaspillages, incohérences etc.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que cet objectif économique était impossible à atteindre dans un pays comme l'URSS, sans l'apport de capitaux et de technologie étrangers, sans exproprier la paysannerie, surexploiter le prolétariat, faire appel au travail forcé.

Staline, d'un point de vue nationaliste bourgeois, n'est pas un aussi médiocre dirigeant que le dépeignait parfois Trotsky. Il a su se comporter en homme d'Etat d'une certaine envergure. (Certes, c'était un très médiocre "théoricien marxiste", mais il n'en avait rien à secouer du marxisme qu'il a transformé en religion d'Etat...) Par exemple, pendant la guerre, Staline a su faire preuve de résolution et même de courage quand il est resté à Moscou à l'approche des troupes allemandes, il a su galvaniser les soldats avec son discours patriotique etc. (Bien entendu, je ne l'apprécie pas davantage que je n'apprécie Churchill ou De Gaulle. Ce sont des ennemis de classe, mais on peut reconnaître leurs qualités d'hommes d'Etat.) D'un point de vue nationaliste grand-russe, Staline a réuni le plus grand empire jamais dominé par la Russie. Il a en effet doté le pays d'une industrie lourde et d'une armée puissante etc.

Donc, dire que la bureaucratie n'a pas contribué etc, c'est confondre une fois d eplus la bureaucratie (classe sociale, corps social ou même caste) avec le bureaucratisme.

[Vérié]

Jedi
Sinon sur le bilan positive de l'économie ... c'est à dire le bond de la production, le boum économique de la société soviétique dont parlait Nathalie, je pense qu'on à fait le tour ... vérié aurait voulu le nier, maintenant il le minimise, mais moins qu'au début de la discussion ... il le reconnait à mi-mot par la MARCHE FORCÉE ... bon malheureusement dans le cadre du capitalisme d'état et non de l'état ouvrier dégénéré, position que défend Trotsky

Je n'ai jamais dit que l'économie de l'URSS ne s'est pas développée. Ce serait tout bonnement ridicule. Mais qu'elle s'est développée moins vite que celle de nombreux autres pays, que ce développement s'est fait au prix de souffrances terribles de la population, que son bilan social est catastrophique, et que ce développement a ralenti dans les années soixante, jusqu'à stagner et entrer en crise - crise dont l'effondrementd e 1991 est l'aboutissement logique.

Surtout que ce développement n'a aucun caractère progressiste (je ne répète pas le raisonnement), donc que son bilan n'est pas du tout "globalement positif".
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Sinon merci pour le sketch de Roumanov que je ne connaissais pas.

__

LO s'aligne sur l'ex-URSS

De qui est ce titre ? Ca vient d'où ? :33:
PS J'ai trouvé : c'est dans L'Huma d'aujourd'hui...

[Vérié]

Dire que Staline a triomphé parce qu'il représentait les intérêts de la bureaucratie ne veut surtout rien dire. Mais rien du tout. Ce qui est vraiment déterminant est ce qu'il dit après "un prolétariat révolutionnaire qui n'existait plus".
Voila la raison!

C'est la même chose, Convidado, pour triompher, il faut incarner, être soutenu, représenter les intérêts d'un courant social, d'une classe sociale puissante etc. Or c'était le bureaucratie qui s'imposait et qui sélectionnait les dirigeants de l'appareil.
Trotsky ne convenait pas comme dirigeant/représentant de la bureaucratie et n'avait l'intention de jouer ce rôle. Il a refusé de tenter un coup d'Etat, comme certains de ses partisans le lui proposaient, ce qui aurait fait de lui un dictateur...

Exemple évident : aujourd'hui, et même depuis la fin de la seconde guerre mondiale, si l'extrême-gauche est faible, ce n'est pas parce que ses théories ou ses dirigeants sont mauvais, c'est de toute évidence parce que le prolétariat n'est pas révolutionnaire, du moins dans les grands pays industrialisés.

les pays du "tiers-monde"  se sont développés bien moins vite que l'Urss qui a subi une guerre dévastatrice, qui a gagnée toute seule d'ailleurs.

C'est le point de départ de la discussion, et c'est ce que je conteste. Le Japon était à un niveau inférieur à celui de l'URSS en 1913... Quant aux autres pays sous-développés, ils étaient beaucoup plus sous développés que l'URSS dont l'industrialisation était déjà très rapide sous le tsarisme, bien qu'elle ait démarré beaucoup plus tard que dans les grands pays européens.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Hou la la ... c'est l'anarchie ! le débat sur les propos de Nathalie et les positions de Lutte Ouvrière.

C'est parti de là quand même :

LO s'aligne sur l'ex-URSS

Nathalie Artaud, porte-parole de Lutte ouvrière, et tête de liste aux européennes dans le Sud-Est, estime que

"l'avenir de la société,

c'est l'économie communiste".

Selon elle,

"le bilan de l'économie planifiée et collectivisée

qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

face à la faillite du capitalisme.

Voilà un article du LDC en 1992 :

URSS – Le long règne de la bureaucratie

Oh, non point en se plaçant, de nouveau, dans la perspective de la révolution prolétarienne ! C'est même dans une certaine mesure parce que Staline et ceux qu'il représentait directement se sentirent momentanément plus menacés d'être évincés du pouvoir et des privilèges y attenant par les forces bourgeoises montantes que par le prolétariat, qu'ils n'ont pas hésité à s'appuyer sur ce dernier. De façon bureaucratique, d'en haut, et pour servir d'instrument à une politique néfaste, voire catastrophique à bien des égards, mais tout de même pour extirper radicalement la menace bourgeoise dans les campagnes. Ce fut la liquidation des koulaks. Ce fut, aussi, dans les années trente, l'industrialisation à un rythme forcené, au prix de sacrifices considérables, dont beaucoup imposés de force non seulement à la masse paysanne mais aussi à la classe ouvrière, mais d'autres volontairement consentis par au moins une partie des travailleurs qui pensaient encore, malgré la bureaucratie, malgré l'oppression qu'ils croyaient passagères, à l'édification d'une société nouvelle, sans capitalistes et sans exploitation.

Ce n'est que l'évolution ultérieure des choses qui pouvait trancher et décider si tout cet enthousiasme n'était qu'illusion, si toute cette énergie venant de la classe ouvrière se trouvait dépensée en pure perte ou, plus exactement, au profit quasi exclusif d'une couche privilégiée. Le caractère durable de la bureaucratie, son enrichissement tranchèrent en effet dans une large mesure – mais, jusqu'à ce jour encore, pas complètement.

Pendant les années trente, l'industrialisation fit tripler le nombre des ouvriers. La bureaucratie conserva des liens avec la classe ouvrière en favorisant l'émergence d'une aristocratie ouvrière – ces ouvriers de choc, ces stakhanovistes qui gagnaient huit à dix fois plus que leurs ex-camarades de travail – servant à l'occasion de base de renouvellement à une bureaucratie d'administrateurs périodiquement décimée par les purges. Mais le niveau de vie de la masse des ouvriers ne s'améliora pas, ou seulement un peu – mais faut-il rappeler qu'au même moment, la crise faisait s'effondrer celui du prolétariat des pays capitalistes ? C'est la bureaucratie qui profita pour l'essentiel de l'essor économique. Ses privilèges devenaient plus conséquents. Elle se stabilisa. Pour plusieurs années, la bureaucratie ne fut plus menacée du dedans par le prolétariat.

Malgré plusieurs soubresauts, l'espoir concret d'une révolution prolétarienne proche s'éloignait. Le principal responsable politique de la non-extension de la révolution en Europe fut, dans les années 1917-1919, la social-démocratie. Mais, dès le milieu des années vingt, la bureaucratie soviétique devint elle-même un facteur contre-révolutionnaire de plus en plus important à l'échelle internationale. Elle joua un rôle primordial dans l'échec de la dernière des révolutions prolétariennes de l'après-première guerre mondiale, la révolution chinoise.

Et, après l'arrivée au pouvoir de Hitler, marquant l'incapacité du mouvement stalinien à proposer une perspective au prolétariat pour s'opposer au fascisme et, plus encore, après les Fronts populaires de France et d'Espagne, où des partis staliniens politiquement commandés et financièrement stipendiés par la bureaucratie se révélèrent les agents les plus efficaces de la conservation de l'ordre social bourgeois, l'Union soviétique a cessé progressivement d'incarner un espoir de transformation sociale aux yeux du prolétariat mondial.

C'est, dans une certaine mesure, en s'appuyant sur le prolétariat que la bureaucratie a non seulement résisté victorieusement au retour de la bourgeoisie, en 1928-1929, mais s'est engagée dans des transformations économiques et sociales qui marquèrent le demi-siècle suivant. La mise en place d'une économie planifiée, comme la nationalisation complète et la collectivisation des terres, furent accomplies sous la direction de la bureaucratie. Mais cette dernière utilisa des instruments et des possibilités que lui avait légués la révolution prolétarienne.

C'est sur la base de l'étatisation quasi complète de l'économie et de la planification que l'Union soviétique, bien qu'économiquement isolée du reste du monde, a non seulement évité de trop subir les effets de la grande crise de l'économie capitaliste, mais continué à se développer à un rythme soutenu. Entre 1913 et 1938, la production industrielle américaine ou allemande a été multipliée par 1,4, celle du Japon par 5,5, celle de l'URSS le fut par 8,5. Bien sûr, le niveau de départ était très inférieur, mais c'était justement là l'héritage du capitalisme, du règne antérieur de l'économie de marché.

Le rôle capital de la bureaucratie stalinienne dans l'étouffement des possibilités révolutionnaires de l'après-guerre

On sait, depuis, ce qu'il en advint. Les éventuelles possibilités révolutionnaires furent étouffées par l'entente des bourgeoisies victorieuses, de la bureaucratie soviétique et des mouvements staliniens à son service, avant qu'elles ne se transforment en révolutions. Une vague révolutionnaire se produisit pourtant dans les pays sous-développés. Mais cette "révolution coloniale", si elle devait modifier les équilibres mondiaux ne mit en danger ni la bourgeoisie, ni la bureaucratie, car ce ne furent pas des révolutions prolétariennes. Et, staliniens comme petits-bourgeois nationalistes ont tout fait pour qu'elles ne le deviennent pas.

Ce n'étaient pas les avantages et les privilèges acquis par les grands bureaucrates, ni les conditions dans lesquelles ils les ont acquis qui gênaient Staline. Il savait, au contraire, jouer dessus. Mais pour protéger son pouvoir, il ne voulait pas que se constituent des fiefs qui pouvaient s'opposer à lui. D'où les purges périodiques sanglantes, y compris aux sommets. Les purges sanglantes s'arrêtèrent donc, et le contrôle sur la haute bureaucratie est devenu bien plus souple. Encore plus par la suite sous Brejnev. De surcroît, une des tactiques de Khrouchtchev pour établir et consolider son pouvoir – sans y arriver complètement, comme devait le montrer son renversement par le clan de Brejnev – consistait à limiter le pouvoir de certains appareils susceptibles de servir ses adversaires, en créant des appareils concurrents. C'est ainsi, par exemple, à un moment donné, qu'aux appareils des grands ministères il opposa des entités administrativo-économiques régionales, les sovnarkhozes. Ce mouvement de création d'appareils nouveaux multiplia encore les fromages et les bonnes places et, en conséquence, le nombre et le poids des hauts dignitaires.

Et puis, Khrouchtchev fut également le premier à faire de la démagogie en direction des bureaucrates responsables de l'économie, en envisageant pour la première fois en public une autonomie plus grande pour leurs entreprises, c'est-à-dire en fait un contrôle allégé de la part de l'appareil étatique et politique central sur leurs dirigeants bureaucratiques et une plus grande liberté pour eux.
Derrière les gestes politiques, il y avait un encouragement plus ouvert aux prélèvements officiels, aux détournements officieux, encouragement accordé à une bureaucratie qui n'en avait pourtant guère besoin.

Voilà pourquoi c'est sous Khrouchtchev et dans les premières années brejnéviennes, au moment où l'économie soviétique enregistrait ses résultats les plus spectaculaires dans le domaine de la conquête de l'espace et dans bien d'autres, que la part du produit social détournée par les bureaucrates devint de plus en plus grande. Il n'y a nulle statistique exacte dans ce domaine, bien sûr, et l'on doute que, glasnost ou pas, il y en ait un jour. Mais, le décalage considérable entre les capacités scientifiques et industrielles révélées par l'envoi de spoutniks dans l'espace et l'archaïsme persistant d'une agriculture, dont la production est par nature orientée vers la consommation populaire, souligna l'étendue de ces prélèvements bien plus que n'importe quelle statistique. Comme le souligna le fait que l'accroissement de la production industrielle – qui se poursuivit jusqu'au début des années soixante-dix à un rythme supérieur à la plupart des grands pays impérialistes – ne mit pas un terme aux queues devant des magasins mal approvisionnés ou à l'insuffisance des logements populaires.

C'est ainsi que sous les dehors apparemment immobiles et monolithiques du régime brejnévien, continuait cette décomposition de l'économie planifiée qui avait commencé sous Khrouchtchev (voire sous Staline) et qui s'est amplifiée ouvertement sous Gorbatchev et surtout sous Eltsine.

Voilà les vidéos de la tournée de meetings que font Nathalie et Arlette, l'origine de la polémique :

Face à la faillite du capitalisme, actualité du communisme", Arlette

Face à la faillite du capitalisme, actualité du communisme", Nathalie


A+

[Vérié]

Convidado.
Et ne me parles pas du Japon ni de l'Allemagne qui ont été bien moins détruits et inondés des capitaux pour éviter qu'ils "basculent" du mauvis coté.

Le niveau économique de l'Allemagne était déjà beaucoup plus élevé que celui de la Russie en 1913. Donc, on ne peut pas comparer. En revanche, sur les destructions, les grandes villes allemandes ont été rasées, 10 millions de morts, donc autant ou davantage qu'en URSS en proportion etc.

Le Japon avait un niveau un peu plus bas que l'URSS en 1913 (j'ai donné les chiffres plus haut), et il a reçu tout de même deux bombes atomiques et des bombardements classiques effroyables.

Quant à l'insertion dans le marché mondial, les capitaux étrangers etc, eh bien oui, c'est justement la raison fondamentale pour laquelle un pays isolé ne peut pas se développer plus vite que les autres, même avec une économie planifiée.

LDC
Entre 1913 et 1938, la production industrielle américaine ou allemande a été multipliée par 1,4, celle du Japon par 5,5, celle de l'URSS le fut par 8,5.

Ce sont les seuls chiffres cités dans les extraits de la LDC reproduits par Jedi ! Mais, entre 1913 et 1939, il y a la crise de 29 ! C'est donc la période la plus favorable à l'URSS pour une comparaison. C'était ce qui donnait l'illusion à l'époque que le système économique de l'URSS était "supérieur" etc. Si on veut évaluer l'économie de l'URSS à l'échelle historique, les seules comparaisons valables, c'est de 1913 à 1990, ou de 1928 à 1990. Si on compare la taille de deux personnes, on ne se contente pas de dire : à 13 ans, il avait deux centimètres de plus que l'autre, alors qu'à 22, il en a quatre de moins...

Voilà pourquoi c'est sous Khrouchtchev et dans les premières années brejnéviennes, au moment où l'économie soviétique enregistrait ses résultats les plus spectaculaires dans le domaine de la conquête de l'espace et dans bien d'autres, que la part du produit social détournée par les bureaucrates devint de plus en plus grande. Il n'y a nulle statistique exacte dans ce domaine, bien sûr, et l'on doute que, glasnost ou pas, il y en ait un jour. Mais, le décalage considérable entre les capacités scientifiques et industrielles révélées par l'envoi de spoutniks dans l'espace et l'archaïsme persistant d'une agriculture, dont la production est par nature orientée vers la consommation populaire, souligna l'étendue de ces prélèvements bien plus que n'importe quelle statistique. Comme le souligna le fait que l'accroissement de la production industrielle – qui se poursuivit jusqu'au début des années soixante-dix à un rythme supérieur à la plupart des grands pays impérialistes – ne mit pas un terme aux queues devant des magasins mal approvisionnés ou à l'insuffisance des logements populaires.

S'il n'y a pas de statistiques, qu'est-ce qui permet donc d'affirmer que les bureaucrates "détournaient" une plus grande part du surproduit social ?
C'est cette notion d'économie saine pillée par des bureaucrates qui est absurde.
L'économie n'était pas pillée, mais organisée en fonction des interets de la bureaucratie. De même, la Chine hier, la Corée du Nord ou même l'Iran aujourd'hui remportent des succès dans les domaines militaires et spaciaux en concentrant les investissements dans ces domaines au détriment des conditions de vie de la population.

Quand la bureaucratie décide de limiter le budget de la santé à 4 ou 5 % du budget
national, dont la moitié est consacrée aux établissements réservés à la nomenklatura, est-ce du "pillage" ou l'organisation planifiée de l'exploitation ? La portion congrue accordée à l'agriculture, au logement, à la santé etc, c'est un choix de classe de la bureaucratie !

Ce texte, sans l'affirmer explicitement, laisse entendre que la cause de la crise qui va frapper l'économie de l'URSS à partir des années 70 (ou fin des années soixante selon les évaluations) aurait deux causes :
-Le début de désagrégation de la planification
-Un "pillage" plus important de la bureaucratie, sans aucun élément précis pour le prouver. (La haute bureaucratie vivait déjà dans un luxe inoui dans les années trente-cinquante et le fossé social était déjà très profond.)

Mais cette thèse est fausse de A à Z.
- Si Khroutchev a introduit des critères de rentabilité entreprise par entreprise, donné plus d'autonomie aux directeurs, ce n'est pas par amour pour le capitalisme libéral, ni pour faire plaisir aux directeurs, c'est parce que le système économique grippait. C'est donc pour tenter d'endiguer la crise qu'on sentait déjà venir.
-En admettant un instant que la bureaucratie ait augmenté en pourcentage sa part du surproduit social , ce n'est pas cela qui aurait engendré la crise. Ca n'aurait fait que creuser l'écart entre riches et pauvres, comme c'est le cas dans les grands pays industriels depuis les années 70. (C'est un autre sujet, mais ce n'est pas non plus l'aggravation de cet écart qui est la cause de la crise du capitalisme.)