l'huma parle de LO et de l'URSS

[sylvestre]

Convidado :

Sur tout ceci il y a contradiction logique;

On ne peut pas dire qu'en 1924 la "bureaucratie" avait débarquée "l'opposition de gauche"...
et dire juste après qu'en 1939 la purge de la bureaucratie s'est attaqué "aux vieux bolchéviques".

Ou les "vieux bolchéviques" avaient rejoint les rangs de la "bureaucratie" (et par la cessé d'être des communistes de gauche) ou l'affirmation est absurde.

Déjà, pour certains, la "promotion Lénine" (1924) sentait le souffre...comment faire donc pour la transformer en "vieux bolchévique" persécutée en 1939 par Staline...

La lutte et la liquidation des trotskystes je veux bien, et cela est bien une lutte entre le prolétariat et la bourgeoisie (la bureaucratie petite-bourgeoise); mais la liquidation des cadres bureaucrates en 1939 c'est une mesure destinée à lutter contre la corruption au sein même de la bureaucratie.

Cela ne sert à rien de tout mélanger.

Il n'y a pas de contradiction : en 1924 l'opposition de gauche a été marginalisée au sein de l'appareil ses membres n'ont pas été liquidés physiquement. Nombre de ses partisans capitulèrent par la suite devant Staline (on peut citer parmi les plus connus Radek ou Préobrajensky, mais il y en avait beaucoup d'autres parmi les cadres intermédiaires. D'autre part nombre des partisans de Staline à ce moment pouvaient tout à fait se targuer du titre de "vieux bolchevik", à commencer par Staline lui-même. Bref c'est pour ça que je dis qu'en 1924 dans la bureaucratie il y a pas mal de personnel tsariste qui survit, côte à côte avec des communistes plus ou moins solides. (je n'ai pas parlé de l'opposition de gauche tu confonds peut-être avec quelqu'un d'autre).

En tout cas, qu'il s'agisse de staliniens de la première heure ou de capitulards, c'est un fait qu'il y a encore pas mal de vieux bolcheviks dans l'appareil en 1934 et jusqu'aux grandes purges de 37-38.
Là encore on peut citer des tas de noms connus : Boukharine, Zinoviev, etc. et là encore il y a des tas de moins connus derrière. Après 37-38 en revanche on peut dire que la génération qui a fait la révolution est anéantie dans l'appareil.

Broué :

L'établissement d'une liste complète des militants et dirigeants bolcheviques, cadres de la révolution et de l'Etat soviétique du temps de Lénine, exécutés pendant la grande terreur est une tâche irréalisable aujourd'hui. Une simple énumération, pourtant, s'impose, en soi déjà terriblement significative. Les plus connus des vieux-bolcheviks, Zinoviev, Kamenev, Boukharine, ont disparu, exécutés après leurs procès : ils étaient, avec Staline et Trotsky, les survivants du bureau politique du temps de Lénine. Nous avons vu que les condamnés des grands procès étaient parmi les hommes les plus représentatifs de la vieille garde bolchevique : Bakaiev dirigeait la Tcheka, Racovski Ivan Smirnov, Sérébriakov, Piatakov étaient membres du comité central pendant la guerre civile et tous les hommes cités par le testament de Lénine, sauf Staline et Trotsky ont été exécutés, comme traîtres. En ce qui concerne les hommes qui ont disparu en prison, Jugés « à huis-clos » ou abattus sans procès, nous nous contenterons d'énumérer les noms des principaux bolcheviks cités au cours de ce travail les ex-« trotskystes » Smilga, Préobrajenski, Beloborodov, Sapronov, V. Kossior, V. Ivanov, Sosnovski, Kotzioubinski, les ex-« zinovievistes » Kaïourov, Safarov, Vardine, Zaloutski, Koukline, Vouyovitch, les anciens de lopposition ouvrière Chliapnikov et Medvedev, les anciens « droitiers » Ouglanov, Rioutine, Slepkov, Schmidt, Maretski, Eichenwald, les anciens opposants à des dates diverses, Riazanov, Milioutine, Lomov, Krylenko, Téodorovitch, Syrtsov, Lominadzé, Chatskine, Tchapline: au même titre que des hommes qui, depuis le début, avaient été les « compagnons d'armes », de Staline, les S. Kossior, Roudzoutak, Postychev, Tchoubar, Eikhe, Solts, Gamrnik, Ounschlicht, Mejlauk, Goussev, les survivants de l'époque pré-bolchevique Steklov et Nevski, l'ancien président de la Société des vieux-bolcheviks. Avec eux disparaissent les membres de leurs familles : le deuxième fils de Trotsky, Serge Sédov, pourtant apolitique, ses deux gendres, anciens de la guerre civile, Man-Nevelson et Platon Volkov, sa première femme Alexandra Bronstein, les femmes de Kamenev, Toukhatchevski, leurs sœurs, la fille de Boukharine, la femme de Solntsev, la femme et l'enfant de Joffé.

Les militants disparaissent par pans entiers : ainsi, d'un seul coup, tous les communistes russes, techniciens ou diplomates ayant joué un rôle en Espagne, Antonov-Ovseenko comme Rosenberg, le général Berzine et Stachevskl comme Michel Koltsov, l'envoyé spécial de la Pravda. Presque tous les communistes étrangers réfugiés à Moscou sont frappés. Ainsi disparaîtront les Allemands Heinz Neumann, Remmele, Fritz Heckert, vétéran spartakiste, le spécialiste des questions militaires Kiepenberger, et d'autres noms connus, toute la vieille garde du parti communiste polonais, Warski, l'ami de Rosa Luxembourg, Wera Kostrzewa, déjà citée, Lenski et Bronski, combattants de la révolution russe, les Hongrois dont la liste s'allonge aujourd'hui à la fin des œuvres rééditées de Béla Kun: et d'abord Béla Kun lui-même. Dans son rapport au comité central de la ligue des communistes de Yougoslavie, le 19 avril 1959, Tito parlera de « plus de cent communistes authentiques [ ... ] qui trouvèrent la mort dans les prisons et les camps de Staline » : encore, seul survivant ou presque d'une purge qui l'amena à succéder, à la tête du parti communiste yougoslave à Gorkitch, exécuté sans procès, dose-t-il soigneusement ses réhabilitations, taisant jusqu'au nom de Voya Vouyovitch, dans la liste des militants exécutés.

(...)

Un rapport au XVIII° congrès révèle qu'en 1938 31 % des membres des comités locaux, 41 % des membres de comités de districts, 60 % des membres des comités régionaux sont élus pour la première fois. Sur 333 secrétaires du parti des Républiques et des régions, 80,5 % ont adhéré au parti après la mort de Lénine, 91 % ont moins de quarante ans et n'ont pas vécu 1917 ni la guerre civile en militants communistes. Sur les 10 902 secrétaires des comités de district et locaux, 92 % ont moins de quarante ans, 93,5 % ont adhéré après 1924. Staline déclare avec satisfaction que, pendant les trais années de purge, 500 000 « jeunes bolcheviks  » ont été promus à des postes responsables [7]. En fait, le parti a été entièrement renouvelé par cette effusion de sang, suivie d'une transfusion. La génération révolutionnaire a été exterminée.

[Vérié]

Sylvestre
En fait il y a pas mal de matos sur le sujet, étant donné l'habitude de l'appareil du PCUS de demander des biographies de tous ses responsables

Peut-être... Mais les éléments que tu as mis en ligne ne donnent que des indications sur le niveau d'études des membres du parti et des délégués. Donc, ça ne nous dit pas grand chose du pourcentage de fonctionnaires tsaristes reconvertis, aux différents niveaux de l'appareil.

De plus, il faudrait connaitre l'origine sociale des couches les plus privilégiées de l'appareil, car il y avait aussi une différenciation considérable entre les divers niveaux.

Cela-dit, cet aspect est intéressant, relativement important, mais pas déterminant pour comprendre le mécanisme général.

A propos du vieil appareil d'Etat tsariste repeint en rouge. Ottakar souligne que Lénine a dit beaucoup de choses :

Ottokar
Lénine dit tellement de choses, tout dépend du contexte et du raisonnement d'ensemble. Ainsi, il parle même de "capitalisme d'Etat" parmi les éléments économiques de la Russie des années 20

Trotsky aussi d'ailleurs disait beaucoup de choses, dont certaines peuvent sembler contradictoires. Je ne prétend pas en faire dire plus à cette remarque célèbre que Lénine n'en disait, pas plus que sur ses remarques sur le capitalisme d'Etat :"Si nous en étions déjà au capitalisme d'Etat, ce serait formidable. Nous en sommes encore au pré-capitalisme sous beaucoupd 'aspects " etc.

Ces remarques ne constituent pas des "arguments massues", seulement des éléments de réflexion, bien entendu.

Jedi
Les erreurs qu'il (Trotsky) fait ne sont pas fondamentales, ne remettent pas en cause fondamentalement son analyse sur L'ÉTAT OUVRIER DÉGÉNÉRÉ jusqu'à sa mort, sur le BOND DE L'ÉCONOMIE SOVIÉTIQUE jusqu'à sa mort. On peut pas nier le bond de la production industrielle et agricole de l'URSS durant cette période même sous l'oppression bureaucratique stalinienne.

En évoquant cette "autocritique" de Trotsky, je voulais surtout souligner qu'il n'hésitait pas à remettre en cause ses analyses, notamment à la lumière d'éléments nouveaux. Et que d'éléments nouveaux depuis la mort de Trotsky !

Personne ne nie le développement rapide de l'industrie soviétique jusqu'à la mort de Trotsky, surtout si on compare ce développement à la situation des économies des autres pays frappées par la crise.

Mais je te signale que :

1) On parle du développement global de l'industrie de l'URSS, de 1913 ou 1928 à 1990, pas de son développement entrte 128 et 1940. Et de sa comparaison sur la même période au développement d'autres Etats plus ou moins équivalents.

2) Le développement agricole a été un échec. C'est pourquoi la pénurie alimentaire a continué à sévir.

3) On discute du caractère positif ou non d'un développement industriel, qui a consisté à surexploiter la population pour construire des usines obsolètes à l'échelle historique, donc qui représentent un monstrueux gaspillage de travail humain.

4) On parle enfin du caractère positif ou non d'un système qui a abouti, bien avant 1991, à une véritable catatrophe économique et sociale. (Et ce n'est pas la planification en elle-même qui est en cause, mais la planification de l'économie russe par une bureaucratie privilégiée et cynique. (Enfin pas plus cynique que les autres classes dominantes, mais pas moins non plus...)

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

1) On parle du développement global de l'industrie de l'URSS

Moi je parle pour défendre ça :

"le bilan de l'économie planifiée et collectivisée

qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

face à la faillite du capitalisme.

C'est essentiellement ça le sujet.

1) On parle du développement global de l'industrie de l'URSS, de 1913 ou 1928 à 1990, pas de son développement entre 1928 et 1940. Et de sa comparaison sur la même période au développement d'autres Etats plus ou moins équivalents.

Déjà la naissance de l'URSS c'est Octobre 1917, Lénine l'a formalisé plus tard.

Sinon, sur 70 ou 80 années, bah, des années 20(1921, fin de la guerre civile, économie totalement détruite) aux années 60(le nucléaire, les victoires de la conquête spatiale), il y a eu 50 années de Boum économique, de collectivisation, de planification, et même au de là de ça l'état ouvrier ET PAYSAN dégénéré est la base de ce bond de la production industrielle et agricole.

Je me répète, je tourne en boucle. Je vois pas pourquoi on rediscute ça, même pour toi ça commence à devenir une évidence, non ? Sinon tu dirais pas :

Personne ne nie le développement rapide de l'industrie soviétique jusqu'à la mort de Trotsky, surtout si on compare ce développement à la situation des économies des autres pays frappées par la crise.

2) Le développement agricole a été un échec. C'est pourquoi la pénurie alimentaire a continué à sévir.

C'est à mettre sur le dos de la bureaucratie et non de la planification, de la collectivisation, et encore moins de l'état ouvrier et paysan. La pénurie alimentaire, c'est pas la majorité de la population qui la vivait. Et c'était voulu par la bureaucratie, c'est le cas le plus extrême en Ukraine où il y eu famine et génocide alors que c'est le grenier à blé de la région. La bureaucratie a pillé la région pour exporter en Europe occidentale.

3) On discute du caractère positif ou non d'un développement industriel, qui a consisté à surexploiter la population pour construire des usines obsolètes à l'échelle historique, donc qui représentent un monstrueux gaspillage de travail humain.

Encore là, c'est à mettre sur le dos de la bureaucratie. Trotsky en parlent, mais la grande partie de l'industrie en URSS n'était pas obsolète.

4) On parle enfin du caractère positif ou non d'un système qui a abouti, bien avant 1991, à une véritable catastrophe économique et sociale. (Et ce n'est pas la planification en elle-même qui est en cause, mais la planification de l'économie russe par une bureaucratie privilégiée et cynique. (Enfin pas plus cynique que les autres classes dominantes, mais pas moins non plus...)

Je suis plutôt d'accord là. Je répète moi je défends ça :

"le bilan de l'économie planifiée et collectivisée

qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

face à la faillite du capitalisme.

Car c'est ça qui est important pour les travailleurs, qu'ils défendent avec assurance ce point de vue là, qu'ils soient déterminé à le refaire mais à un stade supérieur sur toute la planète avec des conditions économiques objectives supérieur, une culture générale des travailleurs sur la planète tout aussi supérieur ... des moyens de transports, de communication supérieurs.

J'ai trouvé très intéressant ce texte de Lénine(4 mars 1919) :

Thèses sur la démocratie bourgeoise et la dictature prolétarienne

Voilà comment la dictature du prolétariat mondiale appliquera la planification et la collectivisation.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Il n'y a pas de contradiction : en 1924 l'opposition de gauche a été marginalisée au sein de l'appareil ses membres n'ont pas été liquidés physiquement. Nombre de ses partisans capitulèrent par la suite devant Staline (on peut citer parmi les plus connus Radek ou Préobrajensky, mais il y en avait beaucoup d'autres parmi les cadres intermédiaires. D'autre part nombre des partisans de Staline à ce moment pouvaient tout à fait se targuer du titre de "vieux bolchevik", à commencer par Staline lui-même. Bref c'est pour ça que je dis qu'en 1924 dans la bureaucratie il y a pas mal de personnel tsariste qui survit, côte à côte avec des communistes plus ou moins solides. (je n'ai pas parlé de l'opposition de gauche tu confonds peut-être avec quelqu'un d'autre).
(...)

Ça suffit pas pour faire un lien de parenté fondamentale entre la bureaucratie du régime tsariste et du régime soviétique. C'est minoritaire, voire ultra minoritaire. La classe ouvrière, la paysannerie les connaissent. Les militants et les dirigeants bolchéviks de longues dates les connaissent.

Le régime à cette époque là est encore énormément transparent malgré le développement tout de même lent de la bureaucratie ... d'ailleurs la majorité de la bureaucratie elle même n'est pas consciente de ce qu'elle est. Le lien de parenté de la plus grande partie de la bureaucratie c'est bien la classe paysanne, la classe ouvrière, ses couches supérieurs, son "avant garde"(Ne pas confondre avec le parti).

Les militants et les dirigeants bolchéviks de longues dates subissent aussi ce processus de bureaucratisation dont Staline se fait l'expression. De nombreux membres se bureaucratisent sans s'en rendre compte forcément ... c'est la droite et le centre du parti Bolchévik.

La prise de conscience de la bureaucratie ne se fait pas du jour en lendemain. La prise de conscience des militants et des dirigeants communistes qui se transforment en bureaucrates ne se fait pas non plus du jour au lendemain. C'est d'ailleurs sur ce point que Lénine, Trotsky et l'opposition de gauche s'appuient.

Tout leur programme est de remettre d'abords en marche les soviets, d'élever le niveau de conscience, de culture du prolétariat, pour ça, élever les conditions économiques objectives de l'URSS, d'accroitre les forces productives, les moyens de production, de transports, communications ... d'arracher le niveau industriel, agricole de l'URSS du niveau pré-capitaliste, de dépasser le niveau capitaliste. L'état ouvrier et paysan et sa direction doivent résoudre ses contradictions. Ça, ça peut se faire plus vite avec la révolution mondiale, mais en attendant faut le faire localement.

Mais bon, la bureaucratie a ses habitudes, sa routine, ses propres comportements, ses instincts, sa spontanéité, et peu à peu ses propres calcules, ses propres réflexions, ses propres projets, ou elle les empruntes à droite et à gauche. Bref la bureaucratie dans le régime soviétique n'a pas de traditions qui prennent racine dans la bureaucratie de l'ancien régime tsariste, ou dans la bourgeoisie des régimes bourgeois de toute la planète. C'est pourquoi, c'est une caste issu essentiellement, fondamentalement du prolétariat.


Pas mal ce texte : Pierre Broué : Le parti bolchévique - 1963

L'établissement d'une liste complète des militants et dirigeants bolcheviques, cadres de la révolution et de l'Etat soviétique du temps de Lénine, exécutés pendant la grande terreur est une tâche irréalisable aujourd'hui. Une simple énumération, pourtant, s'impose, en soi déjà terriblement significative. Les plus connus des vieux-bolcheviks, Zinoviev, Kamenev, Boukharine, ont disparu, exécutés après leurs procès : ils étaient, avec Staline et Trotsky, les survivants du bureau politique du temps de Lénine. Nous avons vu que les condamnés des grands procès étaient parmi les hommes les plus représentatifs de la vieille garde bolchevique : Bakaiev dirigeait la Tcheka, Racovski Ivan Smirnov, Sérébriakov, Piatakov étaient membres du comité central pendant la guerre civile et tous les hommes cités par le testament de Lénine, sauf Staline et Trotsky ont été exécutés, comme traîtres. En ce qui concerne les hommes qui ont disparu en prison, Jugés « à huis-clos » ou abattus sans procès, nous nous contenterons d'énumérer les noms des principaux bolcheviks cités au cours de ce travail les ex-« trotskystes » Smilga, Préobrajenski, Beloborodov, Sapronov, V. Kossior, V. Ivanov, Sosnovski, Kotzioubinski, les ex-« zinovievistes » Kaïourov, Safarov, Vardine, Zaloutski, Koukline, Vouyovitch, les anciens de lopposition ouvrière Chliapnikov et Medvedev, les anciens « droitiers » Ouglanov, Rioutine, Slepkov, Schmidt, Maretski, Eichenwald, les anciens opposants à des dates diverses, Riazanov, Milioutine, Lomov, Krylenko, Téodorovitch, Syrtsov, Lominadzé, Chatskine, Tchapline: au même titre que des hommes qui, depuis le début, avaient été les « compagnons d'armes », de Staline, les S. Kossior, Roudzoutak, Postychev, Tchoubar, Eikhe, Solts, Gamrnik, Ounschlicht, Mejlauk, Goussev, les survivants de l'époque pré-bolchevique Steklov et Nevski, l'ancien président de la Société des vieux-bolcheviks. Avec eux disparaissent les membres de leurs familles : le deuxième fils de Trotsky, Serge Sédov, pourtant apolitique, ses deux gendres, anciens de la guerre civile, Man-Nevelson et Platon Volkov, sa première femme Alexandra Bronstein, les femmes de Kamenev, Toukhatchevski, leurs sœurs, la fille de Boukharine, la femme de Solntsev, la femme et l'enfant de Joffé.

Les militants disparaissent par pans entiers : ainsi, d'un seul coup, tous les communistes russes, techniciens ou diplomates ayant joué un rôle en Espagne, Antonov-Ovseenko comme Rosenberg, le général Berzine et Stachevskl comme Michel Koltsov, l'envoyé spécial de la Pravda. Presque tous les communistes étrangers réfugiés à Moscou sont frappés. Ainsi disparaîtront les Allemands Heinz Neumann, Remmele, Fritz Heckert, vétéran spartakiste, le spécialiste des questions militaires Kiepenberger, et d'autres noms connus, toute la vieille garde du parti communiste polonais, Warski, l'ami de Rosa Luxembourg, Wera Kostrzewa, déjà citée, Lenski et Bronski, combattants de la révolution russe, les Hongrois dont la liste s'allonge aujourd'hui à la fin des œuvres rééditées de Béla Kun: et d'abord Béla Kun lui-même. Dans son rapport au comité central de la ligue des communistes de Yougoslavie, le 19 avril 1959, Tito parlera de « plus de cent communistes authentiques [ ... ] qui trouvèrent la mort dans les prisons et les camps de Staline » : encore, seul survivant ou presque d'une purge qui l'amena à succéder, à la tête du parti communiste yougoslave à Gorkitch, exécuté sans procès, dose-t-il soigneusement ses réhabilitations, taisant jusqu'au nom de Voya Vouyovitch, dans la liste des militants exécutés.

(...)

Un rapport au XVIII° congrès révèle qu'en 1938 31 % des membres des comités locaux, 41 % des membres de comités de districts, 60 % des membres des comités régionaux sont élus pour la première fois. Sur 333 secrétaires du parti des Républiques et des régions, 80,5 % ont adhéré au parti après la mort de Lénine, 91 % ont moins de quarante ans et n'ont pas vécu 1917 ni la guerre civile en militants communistes. Sur les 10 902 secrétaires des comités de district et locaux, 92 % ont moins de quarante ans, 93,5 % ont adhéré après 1924. Staline déclare avec satisfaction que, pendant les trais années de purge, 500 000 « jeunes bolcheviks  » ont été promus à des postes responsables [7]. En fait, le parti a été entièrement renouvelé par cette effusion de sang, suivie d'une transfusion. La génération révolutionnaire a été exterminée.

A+

[Vérié]

Déjà la naissance de l'URSS c'est Octobre 1917, Lénine l'a , Lénine l'a formalisé plus tard.

Sinon, sur 70 ou 80 années, bah, des années 20(1921, fin de la guerre civile, économie totalement détruite) aux années 60(le nucléaire, les victoires de la conquête spatiale), il y a eu 50 années de Boum économique, de collectivisation, de planification, et même au de là de ça l'état ouvrier ET PAYSAN dégénéré est la base de ce bond de la production industrielle et agricole.
de collectivisation, de planification, et même au de là de ça l'état ouvrier ET PAYSAN dégénéré est la base de ce bond de la production industrielle et agricole.

-Oui, la naissance de l'URSS, c'est 1917. Mais, pour procéder à une évaluation à peu près correcte, on ne peut pas prendre comme point de départ la fin de la guerre, car le niveau a beaucoup baissé en raison des destructions etc, et encore moins la fin de la guerre civile.
Il faut prendre comme point de départ le niveau de la Russie en 1913, avant la guerre. Ou le niveau après la reconstruction, quand l'URSS a retrouvé le niveau d'avant-guerre.
-Non, il n'y a pas eu "50 ans de boom" ! Le boom de l'industrie lourde et militaire, c'est 1930-40. Après la guerre, le développement se ralentit, et la crise commence dans les années soixante pour culminer dans les années 80. Donc au maximum 20-25 ans de développement très rapide de l'industrie lourde sur 62 ans de planification (en prenant 1928 comme point de départ).
-L'agriculture, elle, n'a jamais vraiment décollé. Faute certainement d'investissements, qui étaient attribués en priorité à l'industrie lourde, et sans doute aussi en raison du manque d'enthousiasme des paysans...

Jedi
la grande partie de l'industrie en URSS n'était pas obsolète.

La notion d'obsolescence est relative aux standards de la production mondiale. Quand les ouvriers chinois du Sichuan affirmaient avoir réinventé le cirage grâce à la pensée de Mao (du moins selon Pékin information), à supposer que ce soit exact, cela aurait été un progrès si la Chine avait été coupée à jamais du reste du monde ou si la Chine était le seul pays de la planète. Mais, dans le contexte mondial, c'est un gaspillage absurde d'énergie et d'intelligence de se donner du mal pour redécouvrir les méthodes de fabrication d'un produit courant à l'étranger depuis plus d'un siècle, sinon davantage !

Il en va de même pour ces usines abandonnées et ces bateaux russes qui rouillent aujourd'hui dans les ports...

Lénine
Thèses sur la démocratie bourgeoise et la dictature prolétarienne

Ce texte est intéressant, comme la plupart des textes de Lénine, mais il date de 1919 et je vois mal le lien avec notre discussion. :33:

Je note tout de même que Lènine défend ici la même conception de la dictature du prolétariat qu'il défendait dans L'Etat et la révolution. La dictature du prolétariat, c'est toujours pour lui la dictature des masses travailleuses organisées en tant que classe, en l'occurence en soviets.

[Vérié]

Ça suffit pas pour faire un lien de parenté fondamentale entre la bureaucratie du régime tsariste et du régime soviétique. C'est minoritaire, voire ultra minoritaire. La classe ouvrière, la paysannerie les connaissent. Les militants et les dirigeants bolchéviks de longues dates les connaissent.

Le lien de parenté est pourtant très clair. L'appareil d'Etat tsariste - bureaucratie, armée, police - a été détruit, mais l'appareil qui s'est reconstitué après la révolution s'est mis de plus en plus à lui ressembler et à fonctionner comme lui, surtout après l'effondrement des organisations ouvrières qui exerçaient une pression et un contrôle sur cet Etat.

Alors, je ne dis pas que les individus qui composaient cet appareil étaient tous les mêmes. Mais dire que les ex-fonctionnaires tsaristes étaient ultra minoritaires, je ne pense pas que ce soit exact : tous ceux qui avaient une compétence quelconque ont certainement été récupérés. Mais ce n'est pas seulement leur présence qui a "contaminé" l'appareil d'Etat, même si elle a certainement joué un rôle. Ce sont avant tout les conditions de travail et de vie qui font que les vieilles habitudes sont revenues très vite.

Cet appareil, déjà à la fin de la vie de Lénine, n'était pus contrôlé que par en haut, puisque Lénine avait mis sur pied une "Commission ouvrière et paysanne" dirigée ... par Staline pour contrôler la bureaucratie. Tout un programme.

Cela-dit, même s'il est évident que les bureaucrates avaient des origines variées, ce serait tout de même intéressant de savoir quelle est la proportion d'anciens nobles, fonctionnaires tsaristes, bourgeois, nepmen etc qui se sont recylclés.
C'est à dire le pourcentage de l'ancienne classe dominante dans la nouvelle.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

-Oui, la naissance de l'URSS, c'est 1917. Mais, pour procéder à une évaluation à peu près correcte, on ne peut pas prendre comme point de départ la fin de la guerre, car le niveau a beaucoup baissé en raison des destructions etc, et encore moins la fin de la guerre civile.
Il faut prendre comme point de départ le niveau de la Russie en 1913, avant la guerre. Ou le niveau après la reconstruction, quand l'URSS a retrouvé le niveau d'avant-guerre.

Le niveau de 1913 est retrouvé par l'URSS en 1926. En 5 ans(1921_1926), alors que la guerre civile l'avait fait reculer de 20 ou 30 ans.

Sinon, effectivement la collectivisation totale et la planification de l'économie commence en 1928. je répète, je parlais de la période 1921 à 1928 de l'état ouvrier car cette période aussi est un boum de l'économie au sein de l'état ouvrier. La planification va accélérer le rythme.

-Non, il n'y a pas eu "50 ans de boom" ! Le boom de l'industrie lourde et militaire, c'est 1930-40. Après la guerre, le développement se ralentit, et la crise commence dans les années soixante pour culminer dans les années 80. Donc au maximum 20-25 ans de développement très rapide de l'industrie lourde sur 62 ans de planification (en prenant 1928 comme point de départ).

Oui, malgré le ralentissement, le rythme de croissance reste toujours très élevés. C'est d'ailleurs tes propres statistiques qui le disaient. C'est pour ça, que même en enlevant les années 20, ça fait quand même 40 ans de boum de la production industrielle dont le nucléaire et l'industrie spatiale forme "l'avant garde" ...

Et faut-il le répéter tout ça malgré la bureaucratie, malgré la coupure avec le prolétariat mondiale, la matière grise mondiale des intellectuels, des ingénieurs et des scientifiques.

D'ailleurs même le ralentissement qui commence dans les années 60, bah c'est pas une chute de la production industrielle dans les années 70 et même 80, c'est effectivement un lent ralentissement économique ... maintenant, c'est sûr que toutes ces années vont bien préparer l'effondrement ultérieur des années 90. On parle toujours en terme industriel ... de la politique de la bureaucratie à l'égard de l'industrie.

En terme industriel la bureaucratie comme la bourgeoisie ne vont pas investir dans la production ... la bourgeoisie mondiale ne le fait pas dans le système capitaliste, elle le fera pas plus dans l'industrie, et encore moins dans l'agriculture soviétique ... la bureaucratie ne fait que suivre la tendance. Certains d'entre eux devenant les nouveaux russes, des nouveaux bourgeois, les nouveaux capitalistes, ils vont piller l'économie, spéculer ... finalement le morcellement de l'état ouvrier, des entreprises étatisées, leurs privatisations effrénées va être rapidement stopper par la bureaucratie, elle même, dont le responsable de cette politique est Poutine.

C'est claire que pour les travailleuses, travailleurs que ce soit l'étatisation ou la privatisation, ça ne change pas grand chose s'ils ne contrôlent pas l'économie au travers de leurs soviets dans les campagnes, les entreprises, les quartiers, les villes, l'armée, les banques ... etc, etc ... bon, puisqu'on parle de Bouclier Fiscal dans l'actualité, l'état ouvrier même dégénéré, en "phase terminale" reste un bouclier sociale pour les travailleurs.

-L'agriculture, elle, n'a jamais vraiment décollé. Faute certainement d'investissements, qui étaient attribués en priorité à l'industrie lourde, et sans doute aussi en raison du manque d'enthousiasme des paysans...

Elle a suivi quand même l'industrialisation, mais c'est claire pas au même rythme, en fin j'ai pas les chiffres, mais je serais pas étonné du boum aussi ...

La notion d'obsolescence est relative aux standards de la production mondiale. Quand les ouvriers chinois du Sichuan affirmaient avoir réinventé le cirage grâce à la pensée de Mao (du moins selon Pékin information), à supposer que ce soit exact, cela aurait été un progrès si la Chine avait été coupée à jamais du reste du monde ou si la Chine était le seul pays de la planète. Mais, dans le contexte mondial, c'est un gaspillage absurde d'énergie et d'intelligence de se donner du mal pour redécouvrir les méthodes de fabrication d'un produit courant à l'étranger depuis plus d'un siècle, sinon davantage !

Mais je pense pas que l'URSS en était à ce point là.

Avec l'internationale, ils savaient faire de l'espionnage internationale ... sinon, il y a quand même eu quelques échanges technologiques, scientifiques sinon comment expliquer le développement du nucléaire, de l'industrie spatiale ... d'ailleurs pour l'industrie spatiale, c'est en récupérant les usines de production des missiles V2, fusées de Wernher Von Braun, que les ingénieurs soviétiques ont accéléré le développement de leur industrie spatiale et d'un tas d'autres secteurs industriel ... voir même de l'agriculture.

Il en va de même pour ces usines abandonnées et ces bateaux russes  qui rouillent aujourd'hui  dans les ports...

Ça c'est une période plus ressente, c'est plus la période du boum jusqu'au années 60, faut pas mélanger ... et faut mettre ça sur le compte de la bureaucratie, de sa politique d'enrichissement d'un côté, et de sabotage, de pourrissement de l'économie de l'autre.

Lénine
Thèses sur la démocratie bourgeoise et la dictature prolétarienne

Ce texte est intéressant, comme la plupart des textes de Lénine, mais il date de 1919 et je vois mal le lien avec notre discussion. :33:

Donner un sens à la discussion :

"l'avenir de la société,

c'est l'économie communiste".


"le bilan de l'économie planifiée et collectivisée

qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"

face à la faillite du capitalisme.

Donc tracer la ligne de démarcation de tous les états bourgeois et de l'état ouvrier, comment les conseils ouvriers de campagnes et des villes collectiviseront et planifieront l'économie, le boum, le bond de la production mondiale pour satisfaire rapidement tous les besoins élémentaires, de base, vitaux, urgents, mais aussi les besoins en culture, loisirs, vacances de tous les exploités et plus largement de toute l'Humanité.

Les économistes eux même le disent, on a les capacités de productions, en agro-alimentaire par exemple, pour nourrir 2 fois l'Humanité actuelle. Et l'agro-alimentaire, c'est pas le secteur de l'économie le plus en pointe. Donc les capacités au niveau industriel sont beaucoup plus grandes. Les travailleurs sont dans ces conditions économiques objectives, c'est eux qui les ont produit de leurs mains, avec leurs cerveaux malheureusement dans les cadre du capitaliste, et aussi à l'époque dans le cadre de l'état ouvrier dégénéré.

On est plus dans l'URSS des années 20, la dictature du prolétariat mondiale sera forcément supérieur, en tout cas, c'est ce que je veux. pas toi ?

Sinon, il y en a qui doivent se dire pourquoi ils parlent ? c'est quoi le sens de la discussion ? On fait pas de la théorie pour la théorie, faut tracer aussi des perspectives.

A+

[finimore]

En choisissant de faire une campagne sur le thème - "Face à la faillite du capitalisme, actualité du communisme", LO n’a pas choisie un thème facile. En effet, se revendiquer du communisme et dire vouloir « détruire le capitalisme » -Nathalie Arthaud : conférence de presse du 6 mars 2009 http://www.audiovideo-lo.org/spip.php?article80 et un exercice périlleux aujourd’hui. Dire que le bilan de l’économie planifiée et collectivisée en URSS est globalement positif, ne peut aujourd’hui qu’attirer les foudres de l’anticommunisme. Mais aussi permet de réaffirmer des faits politiques, économiques et historiques, largement tronquées par des dizaines d’années de propagandes intensives de la bourgeoisie, mais aussi de la part du PCF qui reprend a son compte les pires calomnies contre l’URSS. Le PCF a depuis longtemps abandonné le terrain de la lutte contre la criminalisation du communisme (même si quelques militants à l’intérieur essaient de lutter contre).

Dans le meeting de Clermont-Ferrand - 27 mars 2009 – Nathalie Arthaud http://www.lutte-ouvriere.org/spip.php?article283 dit notamment : « (…) Eh bien, malgré le sabotage de la bureaucratie et, contrairement aux mensonges répétés depuis, des livres scolaires jusqu’aux plus grands médias, l’économie étatisée s’est révélée bien supérieure à l’économie basée sur la propriété privée, le marché et la concurrence.
Cette Russie révolutionnaire, arriérée au départ, dévastée et épuisée par les guerres et les commotions révolutionnaires, mit près de dix ans pour se replacer au niveau économique où elle était en 1913, juste avant la guerre. C’était déjà une performance car elle y était parvenue malgré les interventions militaires des puissances capitalistes, puis malgré leur blocus économique.
Entre 1926 et 1938, c’est-à-dire en douze ans, la production industrielle de l’Union soviétique fut multipliée par huit alors que, pendant cette même période, l’économie capitaliste s’était effondrée dans la crise, y compris dans ses citadelles américaine et allemande. En 1935, elle devint le troisième producteur d’électricité du monde, derrière les États-Unis et l’Allemagne, alors qu’elle n’était quasiment pas électrifiée avant la révolution.
Cette période de croissance sans précédent ne fut que momentanément interrompue par la Deuxième Guerre mondiale, par l’invasion des troupes nazies, mais pas définitivement arrêtée. Pendant la guerre, l’Union soviétique fut capable de tenir tête à une des principales puissances capitalistes européennes, l’Allemagne, et, finalement, de l’emporter. Ce ne fut pas seulement une question de courage ou une question de motivation. Cela a compté, bien sûr, et ô combien, mais la guerre fut aussi une confrontation économique.
Combien de chars, combien de canons, les économies des deux pays en guerre pouvaient produire, et, donc, combien de tonnes d’acier ? Eh bien, malgré l’aveuglement de Staline, qui s’était laissé surprendre par l’attaque de Hitler, malgré la désorganisation de l’armée soviétique consécutive aux procès politiques qui l’avaient décapitée, l’Union soviétique et son économie, tout autant que son armée, sortirent victorieuses de cette confrontation.
Et ce qui donne toute sa valeur à cette performance, ce sont les conditions dans lesquelles elle a été réalisée. Les principales industries étaient concentrées dans la partie occidentale de l’Union soviétique, cette partie précisément qui fut rapidement envahie par les armées allemandes. Il fallut alors déménager au-delà de l’Oural, en quelques mois, plus de 2 600 usines, dix millions d’ouvriers. Il fallut construire plus de dix mille kilomètres de voies ferrées, et tout cela en plein hiver ! Une opération sans précédent dans l’histoire industrielle, qui n’aurait pas été possible ni même concevable sans l’étatisme !
Et la guerre finie, l’Union soviétique continua sur un cours ascendant son développement industriel au point que, de pays sous-développé du départ, comparable à l’Inde ou au Brésil, elle devint dans les années 1960 une puissance industrielle capable de se confronter dans la course à l’espace avec la principale puissance impérialiste du monde, les États-Unis. Et d’être en tête pendant une bonne dizaine d’années ! »

Pour ma part, je relèverai plusieurs points essentiels dans cet extrait
-Contrairement à la propagande et aux mensonges des médias (relayés dans les livres scolaires) « l’économie étatisée s’est révélée bien supérieure à l’économie basée sur la propriété privée, le marché et la concurrence. »
-Que la « Russie révolutionnaire, arriérée au départ, dévastée et épuisée par les guerres et les commotions révolutionnaires, mit près de dix ans pour se replacer au niveau économique où elle était en 1913, juste avant la guerre. » et que ce résultat « C’était déjà une performance car elle y était parvenue malgré les interventions militaires des puissances capitalistes, puis malgré leur blocus économique. »
-Qu’ « en douze ans, la production industrielle de l’Union soviétique fut multipliée par huit alors que, pendant cette même période, l’économie capitaliste s’était effondrée dans la crise, y compris dans ses citadelles américaine et allemande. »
-Que cette période de croissance fut « momentanément interrompue par la Deuxième Guerre mondiale » (…) « mais pas définitivement arrêtée. » et que « Pendant la guerre, l’Union soviétique fut capable de tenir tête à une des principales puissances capitalistes européennes, l’Allemagne, et, finalement, de l’emporter. » et que « l’Union soviétique et son économie, tout autant que son armée, sortirent victorieuses de cette confrontation. »
- «Et ce qui donne toute sa valeur à cette performance, ce sont les conditions dans lesquelles elle a été réalisée. »

Il est important de savoir que le développement économique de l’URSS s’est réalisé dans un contexte précis : Russie tsariste, révolution de 1917, embargo et interventions de puissances impérialistes contre la jeune république socialiste, plans quinquennaux, industrialisation et collectivisation des campagnes. Et que c’est aussi sur le plan militaire avec la victoire contre le nazisme que s’est vérifié la supériorité du système soviétique.
Il est évident qu’aujourd’hui, après des années de propagandes anticommunistes, dire certaines vérités sur le système économique de l’URSS, place automatiquement celui qui les dits dans la catégorie des « archaïques », des « staliniens » etc…
Il est aussi évident que tout ce débat est lié à l’analyse de la construction du socialisme en URSS, de son évolution, de la caractérisation de son régime.
Il me semble important et j’y reviendrai sûrement, de bien caractériser les différentes périodes de l’URSS, car l’URSS sous Staline est différente (politiquement et économiquement) de l’URSS sous Krouchtchev, Brejnev et Gorbatchev.
S’il y a un relatif consensus sur la supériorité de l’économie planifiée, il y a opposition sur la nature de l’URSS (état ouvrier dégénéré, capitalisme d'état, social-fascisme...) et sur l’évolution de celle-ci : pour les trotskistes « la bureaucratie parasitaire et stalinienne » est en cause, tandis que le courant marxiste-léniniste et maoïste fait référence à la dégénérescence révisionniste (révisionnisme moderne). Je reviendrai également là-dessus, car j’ai vu des affirmations qui demandent à être corrigées dans le fil de ce forum.

[artza]

L'appareil d'Etat tsariste - bureaucratie, armée, police - a été détruit, mais l'appareil qui s'est reconstitué après la révolution s'est mis de plus en plus à lui ressembler et à fonctionner comme lui, surtout après l'effondrement des organisations ouvrières qui exerçaient une pression et un contrôle sur cet Etat.

Tout à fait.

Comme l'Empire de Napoléon ressemblait à la monarchie absolue de Louis XIV.

Entre le régime stalinien et un régime fasciste il y avait bien des choses en commun comme Trotsky l'a expliqué.

Bref, qu'est-ce qui ressemble le plus à un Etat qu'un autre Etat?

Est-ce ça que contestait Nathalie Arthaud dans son discours?

[sylvestre]

""Notre appareil d'Etat, c'est l'appareil d'Etat tsariste repeint en rouge."
C'est dans quel texte de Lénine au fait ?