l'huma parle de LO et de l'URSS

[Vérié]

La famine provoquée par des conditions météorologiques très mauvaises (sècheresse) ont été "provoqués" volontairement par Mao? (à je ne sais, ni peut imaginer, quels fins? Sa propre déconsidération peut-être?)


Ni Staline ni Mao n'ont bien évidemment provoqué volontairement des famines. Dans des pays sous-développés ou semi-sous développés, il est bien évident que même un Etat ouvrier ne pourrait pas régler tous les problèmes.

Mais, par leur politique d'investissement systématique dans l'industrie lourde au détriment des besoins de la population et de l'agriculture, Staline et Mao ont une part très lourde de responsabilité. Quand tous les villageois étaient mobilisés pour travailler dans des petits hauts fournaux locaux pour produire un acier dont les trois quarts seront inutilisables, il est clair qu'ils ne travaillaient pas dans les champs etc.

Quand à la collectivisation, bien sûr nous sommes pour la collectivisation des terres. Mais, en URSS comme en Chine, cette collectivisation a été menée avec des méthodes terriblement brutales qui ont non seulement fait énormément de victimes, mais désorganisé la production agricole pour très longtemps. L'URSS n'est jamais parvenue à surmonter ses problèmes agricoles. Ca compte quand même dans les causes de famine ou d'aggravation des famines, non ?

[Vérié]

On ne peut pas tout simplement mettre un signe d'égalité en la collectivisation forcée et aventurière de Staline et le processus qui a eu lieu en Chine.

Il faut s'informer tout de même avant d'avancer des trucs pareils.


C'est sûr que si tu t'informes dans les publications officielles de la Chine maoiste de l'époque, ou dans les livres des compagnons de route du genre Daubier? Betthellheim et cie, la collectivisation des terres a été réalisée dans l'enthousiasme des paysans, harmonieusement.

Je te l'ai déjà dit : toi aussi, tu vis dans la mythologie.

A l'époque, les famines aussi ont été niées par la propagande officielle, l'Huma etc.

N'empêche que, après l'échec catastrophique du Grand bond en avant, Mao a été obligé de lâcher du lest, d'accorder des lopins de terre aux paysans comme on l'avait fait en URSS etc. L'évolution des deux régimes a eu beaucoup de points commun jusqu'à la révolution culturelle dont nous avons déjà discuté.

[quijote]

on est passé de la réflexion sur la planification soviétique et ses avantages à un déballage de tout un tas de turpitudes ..du régime stalinien ou de ses succédanées ..

A vrai dire , en son temps et par rapport à l ' URSS , Trotsky l ' avait déjà fait : mais si lui se désolidarisait des procédés bureaucratiques , il le faisait en gardant sa confiance dans les acquis d ' Octobre et en s 'opposant à tous les amalgames qu' une propagande malveillante et bourgeoise développait intentionnellement ..
Il était , lui, pour la défense de l ' URSS, acquis du prolétariat et il ne mettait pas dos à dos les bourgeoisies occidentales et la" nouvelle" soi disant " classe capitaliste d 'Etat soviétique ..

Et toute la " réflexion" de Vérié ( comme d 'ailleurs des "capitalistes d 'Etat) aboutit à ça et ne fait que reprendre au nom de la " morale " et de je ne sais quel "bilan" économique , aboutit donc à un dénigrement perpétuel et rien d 'autre..

[badou]

Verié tu écrit beaucoup mais tu oublies de répondre sur quelques points d'importance. Par contre nul doute que tu es le plus farouche opposant à la bureaucratie, on peut raisonablement dire qu'elle est pulvérisée sous les coups de ta critique tant et si bien qu'elle n'apparait pas comme un avorton de l'histoire mais comme un élément déterminant et ayant pleinement sa place dans le prossessus historique.

La révolution russe, "retombée" au rang de révolution bourgeoise après la perte du pouvoir par le prolétariat représente un progrès par rapport à un régime semi-féodal, de même que la révolution chinoise a représenté aussi un progrès au même titre. En détruisant les structures féodales, ces révolutions ont permis le développement du capitalisme.

D'où est-ce que ça vient ça? Pour qu'il y ait une révolution bourgeoise, il faut une bourgeoisie, le thermidor soviétique est une contre-révolution, c'est à dire une régression par rapport à la révolution prolétarienne d'octobre qui a finalement mené au rétablissement du capitalisme dans les années 90. Ce que tu ne connais pas très bien tu le met dans la catégorie bourgeois.

Pour reprendre tes propos la révolution d'octobre a permis le développement des forces productives - non du capitalisme - sur la base de forme de propriété socialiste.

Le problème est que ce développement du capitalisme n'a plus le caractère progressiste qu'il avait avant que les forces productives soient suffisamment développées pour passer à une forme d'organisation socialiste.

Donc tu insiste à dire que l'URSS est devenue capitaliste, il faudrait dire quand et pourquoi. Ensuite je vois pas trop ce que veut dire cette phrase, je vois 2 solutions:
on ne peut pas faire de révolution prolétarienne avant d'avoir développé suffisament les forces productives
La planification a permis un progrès au début mais plus après donc le libre marché devait être rétablie pour développer l'économie.

Eh bien moi qui pensait que Sarkozy et cie disaient des conneries en parlant de réguler le capitalisme, peut-être qu'il a raison.

Le programme stalinien de développement d'industries nationales dans des pays arriérés n'est pas un programme progressiste, par rapport au développement complètement différent que connaîtraient ces pays si le socialisme mondial avait la possibilité de mettre l'industrie des pays les plus développés à leur service.

Mis à part les "si", le fait qu'un pays soit arriéré n'est pas souhaitable. Si il est arriéré c'est essentiellement en terme de productivité du travail et le meilleur moyen pour l'augmenter c'est l'industrie. En fait chez toi à un certain stade (le renversement de l'état prolétarien qui reste à dater), la révolution d'octobre complètement effacée des causes déterminantes dans la société et c'est la bureaucratie grande force motrice de l'histoire qui décide tout alors que ce n'est qu'une "excroissance parasitaire" d'un type nouveau. Par conséquent la planification en URSS c'est celle de la bureaucratie, et très naturellement, c'est la bureaucratie qui est la cause de la planification.
En outre la planification était pronée par l'opposition de gauche depuis 23-25.

Tant que la révolution tarde encore à « éclore » en AIlemagne, notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'Etat des Allemands, de nous appliquer de tous nos forces  à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l'implanter en Russie encore plus vite que ne l'a fait Pierre I° pour les mœurs occidentales dans la vieille Russie barbare, sans reculer devant l'emploi de méthodes barbares contre la barbarie. S'il se trouve, parmi les anarchistes et les socialistes‑révolutionnaires de gauche (je me suis, sans le vouloir, souvenu des discours prononcés par Karéline et Gué au Comité exécutif), des gens capables de tenir des raisonnements à la Narcisse comme quoi il ne serait pas digne de nous autres, révolutionnaires, de « nous mettre à l'école » de l'impérialisme allemand, il faut leur dire ceci : une révolution qui prend ces gens au sérieux serait perdue sans rémission (et l'aurait bien mérité).

Lénine, Sur l'infantilisme de gauche et les idées petite bourgeoise

La planification était souhaitable et même plus tôt, la bureaucratie a favorisé la petite bourgeoisie qui s'est développée au point où 6% des cultivateurs détenaient 60% des terres cultivée et spéculait menaçant les villes de famine, il fallait à ce moment là utiliser la force mais pas jusqu'à réquisitionner les poussins.

Quant à ce que tu appelles la restauration du capitalisme, ce n'est que le passage d'une forme de gestion de l'économie incapable de continuer à développer les forces productives (stagnation et même recul sous Brejnev) à une autre.

Encore une fois tu ignore la guerre froide et les conséquence de la pression des capitalistes sur l'URSS (avec toute la propagande) car ils ignoraient comme moi que c'était leurs alliés de classe. Ainsi que l'impact de la seconde guerre mondial et il faudrait savoir si, comme on le raconte à l'école, Hitler=Staline ou bien si il fallait défendre l'URSS - économie étatisée, base de classe: prolétariat - contre IIIème Reich - économie étatisée base de classe: petite bourgeoisie réactionnaire, grande bourgeoisie - C'est à dire une phase transitoire vers le socialisme (même si la bureaucratie représentait la réaction au sein de la révolution) contre la forme la plus dégénérée et réactionnaire du capitalisme.
Ensuite pense-tu vraiment que "la forme de gestion de l'économie", c'est à dire la planification, était incapable de développer les forces productives à partir des années 70 et donc qu'il fallait restaurer le capitalisme qui lui serait capable de développer suffisament les forces productives(sur la base d'une exploitation féroce des travailleur, mais bon la nécessité historique ne verse pas dans le sentimentalisme) pour faire une "vraie" révolution socialiste.
Au cas ou tu ne l'aurait pas remarqué la bureaucratie est toujours là, sous une autre "forme" il est vrai, avec des pot de vin estimés à 300 milliards de dollars, mais le petit bonus c'est une classe capitaliste et l'exploitation, le chômage (qui était de 0,1% en 90) etc...

La fermeture de gigantesques usines russes - et aussi chinoises - obsolètes peut se comparer à la fermeture d'entreprises non compétitives sur le marché mondial dans n'importe quel pays du monde. Pour les travailleurs concernés, c'est bien évidemment une catastrophe, mais l'alternative, ce n'est pas le retour à un capitalisme d'Etat moribond, c'est la révolution mondiale.

La question que j'avais posée était de savoir si, dans les années 70, il fallait appeler à la restauration du capitalisme, à la fin de l'économie planifiée, ou bien une révolution prolétarienne (pour exproprier quels capitalistes?) ou alors au renversement de la bureaucratie et à la démocratie soviétique ce qui était le problème et non l'économie planifiée.
La "révolution mondiale"... on attend que les forces productives soient développées dans chaque pays pour la faire de manière synchronisée? Evidemment la théorie du socialisme dans un seul pays est fausse mais comme la société socialiste est issue des flancs de la société capitaliste et que celle-ci conserve l'état-nation, il faudra bien commencer par un pays, ce qui veut dire prendre en compte ses particularités.
Dire que tous les pays sont touchés par la crise ne montre pas en quoi le prolétariat à été touché par un capitalisme d'une rare brutalité suite à la chute de l'économie planifiée mais j'ai remarqué que tu t'efforçait de gommer toutes les différences entre après et avant la chute de l'URSS de manière à ce que la pratique colle à la théorie du capitalisme d'état.

Sur le capitalisme d'état

Parmi les gens qui se sont intéressés à l'économie de la Russie, personne, semble‑t‑il, n'a nié le caractère transitoire de cette économie. Aucun communiste non plus n'a nié, semble‑t‑il, que l'expression de République socialiste des Soviets traduit la volonté du pouvoir des Soviets d'assurer la transition au socialisme, mais n'entend nullement signifier que le nouvel ordre économique soit socialiste.
[...]
C'est justement parce qu'il est impossible, en partant de la situation économique actuelle de la Russie, de progresser sans passer par [b]ce qu'il y a de commun[b] au capitalisme d'Etat et au socialisme (l'inventaire et le contrôle exercés par la nation), qu'il est complètement absurde au point de vue théorique de vouloir terroriser tout le monde et soi‑même en invoquant l'  "évolution vers  le capitalisme d'Etat"

Lénine, Sur l'infantilisme de gauche et les idées petite bourgeoise

Voilà quelqu'un qui avait une certaine dose de relativité dans son raisonnement. Quelqu'un qui a lutté contre la bureaucratie.

On peut, sur le plan de la théorie, se représenter une situation dans laquelle la bourgeoisie tout entière se constituerait en société par actions pour administrer, avec les moyens de l'Etat, toute l'économie nationale. Le mécanisme économique d'un régime de ce genre n'offrirait aucun mystère. Le capitaliste, on le sait, ne reçoit pas, sous forme de bénéfices, la plus-value créée par ses propres ouvriers, mais une fraction de la plus-value du pays entier proportionnelle à sa part de capital. Dans un "capitalisme d'Etat" intégral, la loi de la répartition égale des bénéfices s'appliquerait directement, sans concurrence des capitaux, par une simple opération de comptabilité. Il n'y a jamais eu de régime de ce genre et il n'y en aura jamais par suite des profondes contradictions qui divisent les possédants entre eux — d'autant plus que l'Etat, représentant unique de la propriété capitaliste, constituerait pour la révolution sociale un objet vraiment trop tentant.

Trotsky, La révolution trahie

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Vérié si tu veux discuter que faut t'arrêtes ce mépris, ces provocations gratuites :

Tu prêtes vraiment à la bureaucratie des intentions machiavéliques ! Le ralentissement de la production n'est pas le fruit d'un complot de la bureaucratie

la guerre d'Afghanistan n'est pas non plus le fruit d'un complot de la bureaucratie pour détruire des forces productives

Jedi, tu délires de plus en plus

Tu tombes dans la superstition pure et dure.

C'est bien le forum DES AMIS des Lutte Ouvrière ... badou, quijote, convidado ... t'expliquent que Lénine, Trotsky ont considéré l'URSS comme un état ouvrier et paysan dans un pays arriéré, où il fallait faire des tâches capitalistes, bourgeoises, c'est pas pour autant que l'état ouvrier et paysan et devenu bourgeois, capitaliste.

En suite le principale de la discussion c'est le boum économique dans le cadre de l'état ouvrier et paysan malgré l'oppression de la bourgeoisie. Ce que défend Nathalie Arthaud et Lutte ouvrière et la plus part des copains, DES AMIS, même virtuels dans cette discussion.

Si je fais comme toi, je te renvois toutes tes insultes, toutes tes provocations, tout ton mépris ... je remets une pièce dans le Eric Zemmour polémiquant avec Nathalie Arthaud chez Ruquier.

Je pense que t'es pas un raciste, un réactionnaire finis, en fin, je te connais pas, mais les camarades te connaissent depuis les années 70 ... de stalinien t'as essayé de passer Trotskiste, pour enfin défendre cette idée de capitalisme d'état. Très bien, c'est ton parcourt idéologique, je le connais pas en détail.

Moi ce que je vois, bon, c'est ton mépris pour moi, je vais pas aller pleurer, je peux faire abstraction, j'ai lu pire, j'ai vécu pire, et c'est pas finis avec la réaction de la bourgeoisie, mais ce à quoi je m'oppose surtout, c'est ton mépris pour les travailleurs, les exploités, je te l'ai déjà fait remarqué. On dirait que tu nies totalement la lutte des classes, c'est bien ça le moteur de l'histoire, ce sont ces rapports de forces là qui font avancer la société, hein ?

En URSS en absence de classe, c'est le rapport de force entre la bureaucratie et le prolétariat qui fait avancer l'URSS. Et tant que la bureaucratie n'est pas puissante, les travailleurs avancent à toute blinde. La bureaucratie devenant de plus en plus puissante, elle devient un frein, un obstacle, des saboteurs à tous les niveaux de l'économie ... la planification ... c'est quoi ? C'est pas des actions au jour le jour, c'est des projets dans chaque branche de l'économie, et vu que c'est fait de manière bureaucratique, en marge, à la périphérie du boum économique la brutalité est exercer pour ralentir, pour saboter cette nouvelle forme de libération des forces productives que sont la collectivisation et la planification au sein de l'état ouvrier et paysan.

Mais c'est vraie toi tu vois pas dans l'état ouvrier et paysan dégénéré, ou la bureaucratie exerce l'oppression, de boum économique avant la planification, pendant la planification jusqu'aux années 60, car tu vois pas la base de tout ça, les travailleuses, travailleurs agricoles, industriels, les forces productives, et malgré tout la nouvelle forme d'exploitation acquis par le système soviétique.

Bon, dis autrement :

Quand à l'Afghanistan, c'est bien plus tard ... la bureaucratie de l'époque de Khroutchev avait déjà déclenché le ralentissement d l'économie en URSS ... les années d'après les bureaucrates ont poursuivis cette politique ... la guerre en Afghanistan c'est la énième guerre de la bureaucratie sur le globe, la façon la plus radicale de détruire une partie des forces productives, des moyens de production, une façon radicale de ralentir l'économie en URSS et d'augmenter ses riches et son pouvoir

1) Tu prêtes vraiment à la bureaucratie des intentions machiavéliques ! Le ralentissement de la production n'est pas le fruit d'un complot de la bureaucratie mais essentiellement d'un changement de situation : échec du passage du développement extensif au développement intensif. La bureaucratie a au contraire, avec les réformes de Khroutchev, essayé d'apporter des solutions à ce ralentissement, à la baisse de la productivité et de la rentabilité du capital investi.

la bureaucratie exploitant les travailleuses, travailleurs en URSS se soucis du ralentissement de l'économie ? Même de l'accélération, elle n'en a que faire ... les forces productives, les travailleuses, travailleurs, elle fait avec ... elle s'en sert contre la bourgeoisie(le nazisme) qui veut détruire l'état ouvrier et paysan et et inévitablement la bureaucratie ... mais, elle opprime aussi une partie des travailleuses, travailleurs soviétiques, comme le génocide Ukrainien, et les Goulags.

Voilà les contradiction de la bureaucratie vis à vis des travailleurs ... mais la contradiction fondamentale en URSS c'est la bureaucratie contre les exploités. Et ce qui détermine en dernier ressort les contradictions en URSS, entre la bureaucratie et les exploités, c'est la lutte des classes sur la planète, bourgeoisie contre prolétariat.

Tout ça sans oublier les conditions économiques objectives de la planète ... qui produit ces conditions objectives, sinon, les travailleuses, travailleurs, les forces productives, les exploités ? Dans le cadre du capitalisme, c'est pour enrichir les capitalistes, les impérialistes. Les travailleurs pour s'enrichir, 1, faut qu'ils travaillent, et 2, faut qu'ils mènent des luttes pour satisfaire un minimum leurs besoins ... voir pour tenter de renverser la bourgeoisie et détruire le capitalisme, et prendre les affaires en main comme en URSS.

2) Non, la guerre d'Afghanistan n'est pas non plus le fruit d'un complot de la bureaucratie pour détruire des forces productives. Cette guerre est la conséquence, d'une part de la résistance du peuple afghan à tous les envahisseurs depuis des siècles, d'autre part elle a été envenimée par le soutien militaire très efficace des Etats-Unis aux forces hostiles à l'URSS. (Fameux soutien à Ben Laden, envoi massif de lance missiles permettant d'abattre les hélicos etc)
La guerre d'Afghanistan a joué un grand rôle dans l'effondrement de l'URSS.

Mais à quoi elles servent les guerres sur la planète depuis 2 siècles ?

Les crises du système capitalistes on les connait depuis 2 siècles, Marx les a étudié dans LE CAPITAL, on sait comment les capitalistes procèdent par la flicage, la militarisation, la guerre, c'est l'unique manière, détruire des pans de l'industrie, des pans de richesses, des pans des forces productives. Tu vas me dire que pendant la guerre d'Afghanistan, la bureaucratie ne pense pas à ça ... il y a déjà eu 2 guerres mondiales pour les bénéfices, les profits de la bourgeoisie. Et la bureaucratie a veiller elle aussi à pas perdre ses plumes. La politique de l'armement de la bureaucratie, c'est aussi dans la même logique, pas pour armer le prolétariat mondiale et faire la révolution mondiale ...

Alors les dictatures, les guerres, le flicage, la militarisation de la société ne sont pas planifiées depuis 2 siècles, ni depuis 1 siècle, ni depuis 50 ans ... c'est une éventualité, c'est un moyen pour la bourgeoisie, pour la bureaucratie ... non, il n'y pas de complot, il n'y pas de calendrier, il n'y pas de planification des dictatures et des guerres, de la lutte des classes ... il y a des tactiques, des stratégies ... mais la bourgeoisie comme la bureaucratie ne prévoient pas avec exactitude les réactions du prolétariat ... ce pourquoi, elles ont combattu les trotskistes, qui eux voulaient prévoir, diriger dans le sens révolutionnaire, diamétralement opposé aux intérêts de la bourgeoisie..

Jedi

Bref, il y a longtemps que ces pays aurait du être en possession du nucléaire, de l'industrie spatiale, des réseaux d'ordinateurs, que le niveau de vie devrait être au moins celui de l'Europe actuel, des grandes puissances européennes ... France, Angleterre, Allemagne, Italie ... ou au moins ... ou si c'était devenus des états ouvriers et paysans des égaux des états Unis, voir plus créatif, plus développé encore.

Jedi, tu délires de plus en plus... D'une part, l'Inde et la Chine ont une industrie nucléaire et les bombes qui vont avec, l'Inde est très avancée sur le plan informatique ; d'autre part, quel que soit leur régime, ces pays n'avaient aucune chance de rejoindre le niveau de vie de l'Europe et des États Unis... sauf en cas de révolution mondiale, et encore ça prendra un certain temps, et le développement sera complètement différent de celui de l'URSS et de la Chine maoïste.

Je te rappelle que, en volume, l'écart entre le PIB par habitant en URSS et le PIB par habitant des pays développés s'est creusé. Alors, il faut éviter de raconter n'importe quoi.

:sygus: C'te manière de polémiquer !?!? :rofl:

Oui, je suis au courant, depuis Kroutchev, il y a un ralentissement de l'économie ... d'ailleurs dans le capitalisme, avec la crise mondiale, aussi. Dans les années 90 la bureaucratie à eu les mains libres pour faire s'effondrer l'économie, faire payer aux travailleuses, travailleurs le retour au capitalisme.

En ce qui concerne la Chine, son développement sous la planification maoïste a été du même ordre de grandeur que celui de l'URSS des années 30. Mais la Chine est partie d'un niveau beaucoup plus bas, et, contrairement à ce que tu racontes, la Chine qui était un État dominé par l'impérialisme et féodal en 1913, a été ravagée et appauvrie par d'innombrables guerres : guerres internes, invasion japonaise, guerre de libération contre le Japon, guerre de Corée.

Mais la chine, c'est un immense réservoir de ressource, le potentiel des forces productives était beaucoup plus grand que celui d'URSS ... et la révolution a eu lieu fin des années 40 alors que objectivement le niveau économique mondiale était supérieur à celui de 1917, à celui des années 20, 30 et 40.

Si l'Inde et la Chine se sont développées aussi lentement au niveau du nucléaire et de l'industrie spatiale par exemple, c'est à cause de leur propre bourgeoisie et du capitalisme mondiale qui voyait d'un mauvaise oeil la décolonisation, les mouvements de masse, surtout avec des drapeaux rouges ... et puis la crise mondiale a éclaté ... et là, ça encore ralentis le développement des forces productives de l'INDE et la CHINE.

Mais parce que ce n'est pas une révolution ouvrière et soviétique, parce que c'est pas un état ouvrier et paysan, mais un état bourgeois et paysan, tout ça n'a pas été réalisé ... de ce fait La Chine Populaire n'est pas devenu la 2ème puissance, voir la première puissance économique de la planète, ni dans les années 60-70, ni même maintenant.

Tu tombes dans la superstition pure et dure.
Il y a un fil pour ça : les pseudo sciences. On pourrait y ranger les miracles de la planification stalinienne et - pour Convidado - les vertus prodigieuses de la pensée Mao Tsé Toung, aux cotés de Carmen Tessier, de Rika Zarai et de l'acupuncture

:halalala:

Alors c'est de la superstition de défendre ce que j'ai mis en gras ?

Je te répète, j'en ai rien à faire que tu me méprises en me caricaturant grossièrement, mais les travailleuses, travailleurs, leurs oeuvres, leurs capacités, leur potentiel, fait attention. :boxing:

A+

[finimore]

On se disperse.

Je propose d'ouvrir un fil sur la Chine ... parce que là on parle de la politique de la chine et non de l'économie, de bond économique, de boum de la production ... de la collectivisation, de la planification et encore moins de soviets instrument de la dictature du prolétariat ... faut revenir au bilan globalement positif de l'économie soviétique ... les propos de Nathalie.

En effet, revenons au sujet.

Non, ce n'est ni une calomnie ni une caricature de traiter ces partis (aujourd'hui disparus) de "staliniens". Ils se revendiquaient d'ailleurs de Staline, tout comme Mao se revendiquait de Staline.

Je ne veux pas faire de hors-sujet, donc je réponds brièvement sur ce que tu dis.
Ta présentation est tendancieuse, car tu « oublies » comme par hasard que ceux que tu nommes « staliniens » se revendiquaient aussi de Marx, Engels et Lénine.
Pour ce qui est de Mao, là aussi tu « oublies » ses critiques envers Staline.

Il est donc en effet difficile de "discuter" avec des gens qui, encore aujourd'hui, considèrent comme un grand chef révolutionnaire un des plus effroyables tyran de l'histoire, qui a assassiné davantage de communistes que Hitler.

Je te répondrais là-dessus, mais dans un sujet adéquat pour ne pas faire de HS.

Toute analyse qui voit dans la Chine un Etat socialiste ou ouvrier revient à considérer que d'autres forces sociales que le prolétariat peuvent accomplir la révolution socialiste. Et par conséquent s'écarte définitivement d'une conception marxiste fondamentale. La discussion est donc difficile quand on ne peut pas se mettre d'accord sur le rôle irremplaçable de la classe ouvrière...

Je pense que tu fais erreur en minimisant le rôle de la paysannerie révolutionnaire. D’ailleurs c’est aussi l’erreur de Trotski de minimiser l’importance de cette paysannerie. Importance qui n’est plus à démontré dans le cas de l’URSS notamment avec l’imbrication, le lien entre l’industrialisation socialiste et la collectivisation de l’agriculture. Dans toutes les étapes le Parti s’est constamment impliqué (« communisme de guerre », NEP, collectivisation de l’agriculture –lutte de classes à la campagne- dékoulakisation, industrialisation ).
Le but des dirigeants du Parti communiste bolchévik était bien de passer de la russie tsariste féodale à une URSS économiquement développée et industrialisée. La France est passée d’un stade féodal à industriel en plus de 100 ans alors que l’URSS a fait ce bond en 30 ans.

[finimore]

Quand à la collectivisation, bien sûr nous sommes pour la collectivisation des terres. Mais, en URSS comme en Chine, cette collectivisation a été menée avec des méthodes terriblement brutales qui ont non seulement fait énormément de victimes, mais désorganisé la production agricole pour très longtemps. L'URSS n'est jamais parvenue à surmonter ses problèmes agricoles. Ca compte quand même dans les causes de famine ou d'aggravation des famines, non ?

Déjà il y a eu 2 vagues de collectivisation à la campagne. Il est totalement faux de prétendre que la collectivisation a été « menée avec des méthodes terriblement brutales » sans dire que le parti a eu un rôle extrêmement difficile et qu’il a très souvent modéré les mouvements spontanés de paysans pauvres et critiqué certaines pratiques bureaucratiques de responsables locaux du parti. Sur ce sujet lire ce que dit Staline dans « réponse au camarades kolkhoziens » et le «Le vertige du succès ».
Tu parles des famines, et tu ne dis rien sur la destruction volontaire des fermes, des céréales, du cheptel : chevaux, vaches, cochons, poules… par les koulaks.

[com_71]

Je ne veux pas faire de hors-sujet
Tu fais bien.