l'huma parle de LO et de l'URSS

[Gaby]

Aujourd'hui avec le nombre de groupe qui se sont réclamé du trotskysme, je préfère me dire marxiste.
Il y a eu plein de groupes qui ont eu mille défauts. Mais ces camarades-là, c'est mon camp. Il y a eu plein de partis staliniens qui ont mené le prolétariat à sa perte. Ca ne t'empêche pas d'en être, même à des fins de "redressement". Se dire Trotskyste, pour défendre le marxisme aujourd'hui, on n'y échappe pas. Ce n'est pas affaire de préférence, c'est affaire de contenu des discussions et des interlocuteurs auxquels certains s'adaptent.

[com_71]

[quote=" (artza @ vendredi 3 avril 2009 à 09:45"]


Au fait y-a-t-il une bio de Mao recommandable.
Cf peut-être le n° 92 d'IS (Je ne l'ai pas lu).

http://www.marxists.org/history/etol/newsp...isj/index3.html

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

C'est une bonne chose que Nathalie Arthaud parle de communisme et de planification dans les meetings mais je ne l'ai jamais vue le faire à la télé notamment un "mots croisés" sur la crise, récemment, ou elle avait un temps de parole important.

Ha ... bon, j'ai pas vu tout ses passages à la télé, il y en a pas mal ... ils sont compilés sur le site de LUTTE OUVRIÈRE. Mais c'est vraie que généralement, elle parle de revendications immédiates des travailleurs, en gros du programme de transition. Maintenant, elle réponde aux journalistes, si ils lui posent pas la question ... c'est pas trop de sa faute ... sinon, c'est claire que ça serait de méchante réponse à l'image de ce qu'elle dit dans le meeting.

Les "trotskystes" s'appelaient bolcheviks-léninistes, et je pense que c'était pour la propagande. Aujourd'hui avec le nombre de groupe qui se sont réclamé du trotskisme, je préfère me dire marxiste. 

Plutôt d'accord avec Gaby.

Oui, pour moi un marxiste conséquent, se doit de connaitre Trotsky, ce qu'il a vécu, ce qu'il a écrit, de la mort de Lénine à sa propre mort en 1940, personne n'a été aussi conséquent pratiquement et théoriquement. C'est pourquoi Lutte ouvrière se revendique du trotskisme de Trotsky, de l'opposition de gauche, de la 4ème Internationale jusqu'à la mort de Trotsky. En suite, elle a une spécificité durant la 2ème guerre mondiale jusqu'à maintenant.

Sinon ... tu parles du nombre de groupes qui se disent Trotskistes ... mais ces groupes se disent inévitablement marxistes ... du coup si tu comptes les groupes qui se disent marxistes, et les autres qui se disent marxistes léninistes, bah, ça fait un gros paquet encore ... pour moi, Trotsky ne fait que poursuivre la lutte de Marx, Engels et de Lénine. Pour moi, Lénine poursuit complétement le combat du marxisme. Trotsky est la continuité de tout ça ... et cela même dans la pratique en contribuant a édifier le première état ouvrier de l'histoire à une ci grande échelle, et en combattant sa dégénérescence.

Par contre l'inverse c'est moins évident, on peut connaitre le marxisme, les analyses de Marx et Engels mais pas forcément devenir Trotskistes ... entre, il y a Lénine et le Bolchévisme, l'état ouvrier et l'URSS. Marx ne prévoit pas une telle conséquence de la lutte des classes au 20ème siècle, d'ailleurs Lénine et le Bolchévisme non plus ... même Trotsky, par contre, il a l'activité militante, et l'analyse la plus conséquente, et ses prévisions de possibilités, de perspectives ultérieurs de développement de la lutte des classes sont plutôt pas mal. C'est pas de la pure spéculation. Au contraire un militant communiste révolutionnaire ne peut pas fair l'impasse, car il est fondamentale.

Bref, un Trotskiste est forcément Marxiste, mais pas l'inverse. Bon en même temps, c'est une évidence, le monde de Marx et Engels n'est pas aussi développé que le monde du 20ème siècle, et que le notre du 3ème millénaire.

Pour comprendre le monde après leur mort faut reprendre le B.A.BA, la méthode du matérialisme dialectique, le matérialisme historique, le socialisme scientifique, se baser sur des données matérielles, concrètes, palpables, objectives :
-la planète,
-les milliards d'êtres humains dessus,
-le développement des conditions économiques objectives,
-la lutte des classes qui se développe sur ça,
-et pour enfin analyser et comprendre et combattre les idées contradictoires au sein de l'Humanité,
-et surtout pour transformer le monde de façon consciente et conséquente.

Faut mettre la planète et l'Humanité dessus en "équation"

A ça on ajoutera l'étatisation et la planification au niveau économique et culturel mondiale actuel et ce sera bon.

Une planification économique oui, mais culturelle cela me semble inaproprié du moins dans une certaine mesure. La culture et l'art en particulier relèvent beaucoup plus de la subjectivité que de critères préétablis pour leur développement.

heu ... oui ... je me suis pas bien relu ... ça serait plutôt :

A ça on ajoutera l'étatisation et la planification AVEC LE niveau économique et culturel mondiale actuel et ce sera bon.

Sinon, la planification de la culture. Je sais pas si tu vois comment se produise les films à l'heure actuelle, ou mieux encore les séries télé, mais c'est des projets sur plusieurs années, il y a déjà de la planification au cinéma, dans l'audiovisuel, il y a des programmations. Après je pense pas que ça empêchera les artistes d'être indépendant seul ou en collectifs, en associations locale, ou internationale ... ça se fait déjà aujourd'hui ...

Autre exemple, moi j'aime bien, j'adore la culture Hiphop ... les artistes dans le rap se font des plans carrières, bon, c'est du business, mais ça peut très bien se faire avec d'autres objectifs, pour défendre d'autres intérêts. Comme on l'a vu tout le long de la discussion l'étatisation et la planification peut très bien servir les intérêts de la bourgeoisie ou ceux du prolétariat. Faut jamais retirer les intérêts de classe, la lutte des classes, les contradictions. Les artistes indépendants au sein d'un état ouvrier et paysan mondiale, seront inévitablement révolutionnaire, leur créativité fera des bonds prodigieux ...

un peu à l'image de ce qu'il y a eu durant les périodes révolutionnaires au 19ème et 20ème siècle. C'est pas les travailleurs qui commandaient les artistes, c'est les artistes qui d'eux mêmes se mettaient au service de la révolution. Bref, sinon, une oeuvre d'art jusqu'ici, c'est quand même une composition, c'est organisé, c'est un reflet du monde, ça peut très bien être abstrait comme figuré ... c'est comme ça qu'on dit ?

A terme, c'est claire que l'art, la culture sera aussi libre que l'humanité elle même. Mais je pense qu'elle ne peut être plus libre que l'Humanité ne l'ai. La culture est déterminé par son époque, la société dans laquelle elle s'exprime. Dans le cadre de la Dictature du prolétariat, l'art tout indépendant qu'il sera, ne peut pas être libre totalement. La liberté d'expression de la culture, c'est un objectif, il sera atteint quand la dictature du prolétariat s'éteindra.

Bon, c'est un hors sujet ... pas tout à fait, on parle d'étatisation et de planification ... bon étatisation ... heu ... oui par les subventions de l'état, par les écoles d'art payées par l'état ... l'état bourgeois le fait ... l'état des exploités le fera bien mieux ... les intermittents auront beaucoup plus de moyens de la part des travailleurs ... dans les millions, les milliards, on trouvera suffisamment d'argent pour l'investir dans la culture.

Bref, étatisation planification et culture, c'est pas incompatible, dans le cadre du système capitaliste ça se fait déjà, on poussera ça à un stade supérieur sous le socialisme.

A+

[Ottokar]

C'est une bonne chose que Nathalie Arthaud parle de communisme et de planification dans les meetings mais je ne l'ai jamais vue le faire à la télé 

Ha ... bon, j'ai pas vu tout ses passages à la télé, il y en a pas mal ... ils sont compilés sur le site de LUTTE OUVRIÈRE. Mais c'est vrai que généralement, elle parle de revendications immédiates des travailleurs, en gros du programme de transition.
Mais si, mais si. Elle l'a fait dans l'émission de Ruquier, "On n'est pas couchés" qui était en plus plutôt une émission de divertissement. Enfin, une émission qui a diverti Vérié .

[finimore]

C'est une bonne chose que Nathalie Arthaud parle de communisme et de planification dans les meetings mais je ne l'ai jamais vue le faire à la télé notament un "mots croisés" sur la crise, récemment, ou elle avait un temps de parole important.

Il y a fort à parier que ce thème resurgira, car les médias et les journalistes télés ne vont pas se gêner pour faire de l’anticommunisme à bons comptes.

Une planification économique oui, mais culturelle cela me semble inaproprié du moins dans une certaine mesure. La culture et l'art en particulier relèvent beaucoup plus de la subjectivité que de critères préétablis pour leur développement.

Si l’on étudie l’histoire de l’URSS, on s’aperçoit que l’après révolution fut aussi accompagné d’un développement culturel, scientifique énorme ainsi que celui de l'instruction. Alors qu’avant la révolution 76% de la population russe était illettrée ; cette proportion s'élevait à 85% chez les femmes et à plus de 90% dans les campagnes. Le nombre total de personnes ayant bénéficié d'une instruction n'était que de un million et demi.

[finimore]

Mais encore, je ne défendrais pas les zig-zags de la politique stalinienne qui avance au jugé, plus prise par les évènements  que vraiment dirigeant le mouvement.

Pourrais-tu développer sur ces aspects ? Il faut quand même se rendre compte de la réalité de la situation des paysans à cette époque, et savoir que le Parti était très faible à la campagne.

Il me semble juste de dire que les propositions de Preobrajensky (de l'opposition de gauche) étaient plus justes et ils auraient permis (non sans éviter une très aigüe lutte de classes dans la campagne) un développement moins "brusque" que celui raté par Staline.

La situation complexe à la campagne, montre qu’il existait une lutte de classe intense, avec aussi des excès que le parti essayait de réfréner.

[Vérié]

Réponse à Badou.

D'abord, sur la façon de discuter, et ça concerne d'autres intervenants.
Les militants qui contestent l'analyse trtotskyste de l'Etat ouvrier dégénéré ne sont pas tous des crétins, qui n'ont pas lu Trotsky ou sont incapables de comprendre son raisonnement. Ce ne sont pas non plus tous des individus de mauvaise foi, ou des pleutres qui ont succombé à la pression de l'impérialisme pour se démarquer de l'URSS. Il faut arrêter de répéter ce genre d'âneries.

Ca serait donc bien, de votre côté, d'essayer de comprendre la façon de raisonner des "capitalistes d'Etat" au lieu de polémiquer de façon caricaturale. Le seul intérêt de ce genre de discussion, c'est d'essayer de se comprendre, à défaut de se convaincre, pas de tenter de discréditer le contradicteur avec des petites phrases méprisantes. (Dans l'ensemble, ce n'est pas le cas de Badou.)

Badou
Pour reprendre tes propos la révolution d'octobre a permis le développement des forces productives - non du capitalisme - sur la base de forme de propriété socialiste.
__

_

C’est justement la question qui fait débat : propriété d’Etat ne signifie pas propriété socialiste !

Donc tu insiste à dire que l'URSS est devenue capitaliste, il faudrait dire quand et pourquoi. Ensuite je vois pas trop ce que veut dire cette phrase, je vois 2 solutions:
on ne peut pas faire de révolution prolétarienne avant d'avoir développé suffisament les forces productives
La planification a permis un progrès au début mais plus après donc le libre marché devait être rétablie pour développer l'économie.

Avant la révolution, l’URSS en était encore, en partie, à un stade pré-capitaliste. Elle n’est pas « redevenue » capitaliste. L’URSS, sur le plan économique, n’a jamais dépassé le stade du capitalisme. C’est même un capitalisme arriéré, en dépit de la planification.
Le développement des forces productives indispensable pour le socialisme, c’est au niveau international qu’il s’estime. Pas au niveau d’un pays isolé. Je suis surpris par ta remarque : quelqu’un qui se revendique du trotskysme doit le savoir. L’objectif des bolcheviks était l’extension de la révolution.
Le fait est que, pour développer l’économie – dans le contexte économique mondial capitaliste -, l’insertion dans le marché mondial est plus efficace que la planification bureaucratique dans un pays isolé. C’est indiscutable. Mais notre problème n’est pas de refaire la révolution industrielle dans chaque pays sous-développé, mais de mettre l’économie mondiale au service des peuples !
L’URSS s’est en effet effondrée parce qu’elle n’était pas compétitive, comme une entreprise obsolète face à ses concurrents, ce n’est pas pour autant que ce phénomène a un caractère progressiste. C’est un phénomène que nous constatons, rien de plus.

Fallait-il la défendre ? La classe ouvrière et l'immense majorité de la population russe ont de toute évidence estimé que ça ne valait pas la peine de se fatiguer. Ils étaient certainement mieux placés pour en juger que les adorateurs de la planification pour la planification...

Lénine
Tant que la révolution tarde encore à « éclore » en AIlemagne, notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'Etat des Allemands, de nous appliquer de tous nos forces  à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l'implanter en Russie encore plus vite que ne l'a fait Pierre I° pour les mœurs occidentales dans la vieille Russie barbare, sans reculer devant l'emploi de méthodes barbares contre la barbarie.

Cette citation de Lénine prouve seulement qu’il était conscient du stade économique où se trouvait la Russie. Il en déduisait des tâches bourgeoises : s’inspirer du capitalisme (moderne) allemand. Ces tâches étaient incontournables, mais elles revenaient à développer le capitalisme en Russie… sous une direction prolétarienne, en attendant et en agissant pour la révolution mondiale. Mais, quand la direction prolétarienne laisse la place à une direction nationaliste bourgeoise, que reste-t-il à ton avis ?

Sinon, la description que fait Trotsky – dans ta dernière citation – d’un capitalisme d’Etat répartissant les bénéfices entre tous les capitalistes est significative de la façon de voir de Trotsky. Trotsky pensait en effet que la propriété étatique des moyens de production a un caractère sinon « socialiste », « prolétarien » car seul le prolétariat peut mettre en place un tel système en expropriant la bourgeoisie privée. La Chine a largement prouvé le contraire.
Au passage : que penses-tu de la Corée du Nord où la propriété privée des moyens de production n’existe pas non plus ?

[Vérié]

Convidado
Alors de là surgit la question: Quelle est la garantie que la classe ouvrière est aux commandes?

Et la réponse donné par les ML était: la fidélité de la direction du parti communiste (qui est l'avant-garde consciente de la classe) aux idées marxiste-léninistes.

Il faut en effet en revenir à la question méthodolique : le pouvoir de la classe ouvrière, la dictature du prolétariat, qu'est-ce que c'est ?

En effet, si on admet que le capitalisme d'Etat, dans la phase qui suit immédiatement la révolution, ressemble par beaucoup d'aspects au capitalisme d'Etat mis en place par la bourgeoisie pour faire face à certaines situations : crises, guerres, la diifférence essentielle, c'est quelle classe dirige !

Au delà de l'aspect "fonctonnement économique global", il y a tout de même des différences : les ouvriers qui viennent de faire la révolution n'acceptent certainement pas le même type de relations avec leurs chefs, directeurs etc, ils n'acceptent certainement pas la même inégalité sociale etc.

Pour Marx et Lénine, la dictature du prolétariat, c'est la classe ouvrière organisée, sur le modèle de la Commune de Paris. Ce qui n'exclut pas une direction politique, qui a manqué à la Commune. C'est donc : la classe organisée + une direction politique.

On peut admettre que, pendant une brève période, la classe soit désorganisée et que seule sa direction politique assure le pouvoir. C'est ce qui s'est passé en URSS. Mais cette situation ne peut être qu'extrémement brève. Et elle a en effet été brève en URSS : Staline a rapidement succèdé à Lénine.

Examinons maintenant la question économique. Un Etat ouvrier ne peut pas se maintenir non plus longtemps en accomplissant des tâches bourgeoises dans un pays isolé et arriéré.
De deux choses l'une :
-Ou la révolution s'étend, la classe ouvrière se réorganise, elle bénéficie d'améliorations de ses conditions de vie, participe directement à la gestion du pays, exerce un contrôle sur ses dirigeants etc. Une économie de transition vers le socialisme se met en place.
-Ou la révolution ne s'étend pas et l'Etat ouvrier est détruit ou se transforme en son contraire, à savoir un instrument d'oppression et d'exploitation du prolétariat.

Trotsky, qui accordait un caractère de classe à la planification-étatisation (à tort), estimait que la bureaucratie, couche parasitaire, s'était accaparée le pouvoir en raison de l'arriération du pays et s'y maintenanit en jouant un jeu d'équilibre entre prolétariat et bourgeoisie. Et, en effet, après s'être appuyé sur la droite pour éliminer l'opposition de gauche, Staline s'était retourné contre la droite et les koulaks.

Mais, selon Trotsky, cette situation ne pouvait être que très brève. Or l'histoire a montré que la bureaucratie, après avoir éliminé les koulaks a volé de ses propres ailes, elle n'a plus eu à jouer un jeu d'équilibre entre une bourgeoisie privée éliminée et une classe ouvrière atomisée. Elle s'est trouvée ses propres bases sociales qui lui ont permis de se maintenir 60 ans, et, à en croire LO, de se maintenir toujours aujourd'hui.

La bureaucratie a joué de fait le rôle de substitut à une classe bourgeoise traditionnelle inexistante ou trop faible pour assurer les tâches du développement industriel.

Quant à l'appareil d'Etat - beaucrates, armée, police -, une fois la classe ouvrière organisée hors course, il pouvait servir n'importe quel pouvoir. Il n'avait aucun caractère ouvrier ad vitam aeternam "par essence", même si une révolution ouvrière l'avait mis en place. Cet appareil n'était que l'excroissance du véritable Etat ouvrier : la classe ouvrière organisée.

La direction stalinienne n'a fait que s'adapter aux nécessités du développement capitaliste dans un pays isolé, avec tout ce que cela comporte : surexploitation, travail forcé, extermination des opposants etc.