Comment Staline fit executer des officiers polonais prisonniers, après l'invasion de la Pologne de concert avec Hitler (pacte germano-soviétique) en 1940.
Wajda montre plusieurs familles dont un fils, un frère ou un mari ont disparu dans ce massacre.
Un charnier fut découvert par la Wehrmacht lors de l'attaque contre l'URSS.
Les nazis firent une large publicité à ce massacre pour dénoncer la barbarie "judéo-bolcheviste".
L'URSS au contraire en accusa mensongèrement les nazis.
Staline demanda que les nazis en soient accusés au procès de Nuremberg.
Les alliés les suivirent en traînant les pieds, mais finalement le tribunal ne retint pas cette accusation.
Il a fallu attendre la guerre froide pour que ressorte cette histoire.
Le film de Wajda est bien décevant et n'explique pas grand chose à par que les soviétiques sont de francs salops, apparement les seuls salops dans ce drame.
Curieusement Staline n'est jamais évoqué, même pas par un portrait dans un bureau.
Faut-il suggérer la thèse d'une responsabilité collective des "soviétiques" ou la criminalité perverse naturelle du "communisme"?
Les officiers polonais sont des gentlemen toujours impeccables, bottes brillantes, on ne les voit jamais les cirer, vareuse, pantalon et casquette sortant du pressing, très religieux et patriotes, ça c'est sans doute vrai pour beaucoup. d'une coutoisie sans faille.
Comment le NKVD sélectionnent les éxécutés? Le film n'en dit rien?
Le plus intéressant porte sur la reconstruction de la Pologne sous la botte "soviétique" après la guerre.
Par exemple, l'appareil d'Etat, les pouvoirs publics, les administrations peuplés d'un personnel viscéralement hostile à l'URSS, aux russes, au communisme qu'il est inutile de distinguer du stalinisme, qui attend son heure.
C'est l'occasion de rappeller les grandes différences au-delà des évidentes ressemblances entre la Pologne "communiste" et l'URSS, la place et le pouvoir de l'Eglise, une paysannerie propriétaire, une intelligentsia oppositionnelle relativement tolérée, un courant national dans le parti stalinien (Gomulka).
A propos de Pologne et de massacres staliniens, il faut rappeller aussi que Staline fit disparaître à peu près 5000 communistes polonais après avoir dissous ce parti trop peu docile (?).
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Katyn
8 message(s)
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par Vérié » 11 Avr 2009, 08:46
Pas encore vu, je l'ai enregistré.
Mais Wajda est un nationaliste polonais. Dans un de ses films dont j'ai oublié le titre, il y a même des passages antisémites.
Donc, quel que soit sont talent, on ne pouvait pas attendre beaucoup de lui sur ce terrain.
Sur la peinture de la société "stalinienne" polonaise, j'imagine que Wajda sait en effet de quoi il parle, car c'est un excellent observateur.
Je ne suis pas certain que cette situation démontre exactement que tu souhaites démontrer, à savoir une différence fondamentale de nature entre la bureaucratie polonaise et la bureaucratie russe.
Toutes ces bureaucraties, comme toutes les bourgeoisies, sont par définition nationalistes et cherchent à défendre leurs intérêts contre leurs "suzerains", à l'exception des bourgeoisies compradores qui n'existent que grâce à l'impérialisme. Ce nationalisme bourgeois, on le retrouvait aussi bien dans toutes les bureaucraties des anciennes colonies tsaristes de l'URSS : Arménie, Kirghizie, Ouzbeckistan etc. Et on pouvait observer le même phénomène dans la Yougoslavie de Tito.
De plus, le massacre de Katyn montre que Staline n'y a pas été d emain morte pour détruire une partie de l'appareil d'Etat polonais ! Les tentatives de la Russie pour soumettre la Pologne remontent d'ailleurs à plusieurs siècles ! Ce qui explique cette haine anti-russe et ce nationalisme exacerbé.
Pour connaître un peu la Pologne, je peux te confirmer que cette haine anti-russe était omni-présente à l'époque de Solidarnosc, ça confinait même à l'obsession. Une bonne partie des Polonais, y compris voire surtout les militants ouvriers de Solidarnosc, étaient convaincus que sans le "pillage" de l'URSS, leur niveau de vie aurait été celui de la Suisse !
Mais Wajda est un nationaliste polonais. Dans un de ses films dont j'ai oublié le titre, il y a même des passages antisémites.
Donc, quel que soit sont talent, on ne pouvait pas attendre beaucoup de lui sur ce terrain.
Sur la peinture de la société "stalinienne" polonaise, j'imagine que Wajda sait en effet de quoi il parle, car c'est un excellent observateur.
a écrit :
Par exemple, l'appareil d'Etat, les pouvoirs publics, les administrations peuplés d'un personnel viscéralement hostile à l'URSS, aux russes, au communisme qu'il est inutile de distinguer du stalinisme, qui attend son heure.
Je ne suis pas certain que cette situation démontre exactement que tu souhaites démontrer, à savoir une différence fondamentale de nature entre la bureaucratie polonaise et la bureaucratie russe.
Toutes ces bureaucraties, comme toutes les bourgeoisies, sont par définition nationalistes et cherchent à défendre leurs intérêts contre leurs "suzerains", à l'exception des bourgeoisies compradores qui n'existent que grâce à l'impérialisme. Ce nationalisme bourgeois, on le retrouvait aussi bien dans toutes les bureaucraties des anciennes colonies tsaristes de l'URSS : Arménie, Kirghizie, Ouzbeckistan etc. Et on pouvait observer le même phénomène dans la Yougoslavie de Tito.
De plus, le massacre de Katyn montre que Staline n'y a pas été d emain morte pour détruire une partie de l'appareil d'Etat polonais ! Les tentatives de la Russie pour soumettre la Pologne remontent d'ailleurs à plusieurs siècles ! Ce qui explique cette haine anti-russe et ce nationalisme exacerbé.
Pour connaître un peu la Pologne, je peux te confirmer que cette haine anti-russe était omni-présente à l'époque de Solidarnosc, ça confinait même à l'obsession. Une bonne partie des Polonais, y compris voire surtout les militants ouvriers de Solidarnosc, étaient convaincus que sans le "pillage" de l'URSS, leur niveau de vie aurait été celui de la Suisse !
- Vérié
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par Vérié » 19 Avr 2009, 09:05
Une remarque sans rapport avec la discussion sur Cliff et Mandel
Cela est sans doute vrai, mais en partie seulement. Dans quelles proportions, je ne sais pas. En effet, il n'est pas exclu que Wajda, qui est hyper nationaliste, réécrive un peu l'histoire en voulant montrer que les Polonais restaient tous des patriotes, même ceux qui avaient pris la carte du PC. Un peu comme aujourd'hui, on nous explique parfois que tout le monde ou presque était résistant en France, même les flics.
Cela permet à la fois la "réconciliation nationale" et la justification personnelle, puisque Wajda était déjà un cinéaste très honoré sous le "socialisme réellement existant", c'est à dire le stalinisme. (Toutefois, la bureaucratie polonaise a toujours été relativement tolérante avec ses cinéastes, avec Polanski par exemple qui n'est pas parti pour des raisons politiques...)
Jaruzelski se présente, et est accepté par pas mal de gens, comme un patriote qui a sauvé la Pologne d'une invasion comme celle d ela Gongrie en 56 ou de la Tchéco en 68.
Donc, s'il y avait dès le départ des courants centrifuges très forts dans ces bureaucraties-bourgeoises nationales, je ne suis pas certain qu'il n'y avait pas aussi en leur sein des gens plus favorables, sinon à l'URSS, à une forme de socialisme étatique. Ce que personne ne reconnaîtrait aujourd'hui évidemment.
__
Sinon, il y a une polémique dans Le Monde à propos de ce film. Un critique a violemment reproché à Wajda de parler du massacre des officiers polonais sans évoquer le massacre des Juifs. En le suspectant donc d'antisémitisme. Adam Michnik a volé au secours de Wajda pour répondre que cette concurrence victimaire est stupide et Wajda a fait des films dans lesquels le génocide des Juifs est dénoncé. Ce que j'ignorais, et j'ai le souvenir une scène nettement antisémite dans un de ses films..
a écrit :
Par exemple, l'appareil d'Etat, les pouvoirs publics, les administrations peuplés d'un personnel viscéralement hostile à l'URSS, aux russes, au communisme qu'il est inutile de distinguer du stalinisme, qui attend son heure.
Cela est sans doute vrai, mais en partie seulement. Dans quelles proportions, je ne sais pas. En effet, il n'est pas exclu que Wajda, qui est hyper nationaliste, réécrive un peu l'histoire en voulant montrer que les Polonais restaient tous des patriotes, même ceux qui avaient pris la carte du PC. Un peu comme aujourd'hui, on nous explique parfois que tout le monde ou presque était résistant en France, même les flics.
Cela permet à la fois la "réconciliation nationale" et la justification personnelle, puisque Wajda était déjà un cinéaste très honoré sous le "socialisme réellement existant", c'est à dire le stalinisme. (Toutefois, la bureaucratie polonaise a toujours été relativement tolérante avec ses cinéastes, avec Polanski par exemple qui n'est pas parti pour des raisons politiques...)
Jaruzelski se présente, et est accepté par pas mal de gens, comme un patriote qui a sauvé la Pologne d'une invasion comme celle d ela Gongrie en 56 ou de la Tchéco en 68.
Donc, s'il y avait dès le départ des courants centrifuges très forts dans ces bureaucraties-bourgeoises nationales, je ne suis pas certain qu'il n'y avait pas aussi en leur sein des gens plus favorables, sinon à l'URSS, à une forme de socialisme étatique. Ce que personne ne reconnaîtrait aujourd'hui évidemment.
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Sinon, il y a une polémique dans Le Monde à propos de ce film. Un critique a violemment reproché à Wajda de parler du massacre des officiers polonais sans évoquer le massacre des Juifs. En le suspectant donc d'antisémitisme. Adam Michnik a volé au secours de Wajda pour répondre que cette concurrence victimaire est stupide et Wajda a fait des films dans lesquels le génocide des Juifs est dénoncé. Ce que j'ignorais, et j'ai le souvenir une scène nettement antisémite dans un de ses films..
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par Vérié » 26 Avr 2009, 09:13
Je viens de voir Katyn.
D'abord, pour ceux qui ne connaissent pas cette période de l'histoire - le pacte germano-soviétique et le partage de la Pologne entre Staline et Hitler -, ce film doit sembler un peu confus, car plusieurs intrigues s'entremêlent, avec des retours en arrière etc.
Contrairement à Artza, je trouve que le film parle assez peu de la Pologne d'après guerre, car il est uniquement centré sur les victimes et familles de victimes de Katyn.
Après la défaite allemande, ceux qui occupent des postes du nouveau régime sont montrés comme des "collabos", mais pardonnés car "il faut bien vivre et surtout reconstruire la Pologne". Toutefois, la sympathie de Wajda va visiblement au jeune "résistant", ancien de l'AK nationaliste, qui se fait tuer stupidement - épisode qui rappelle un des premiers films de Wajda, Cendres et diamant.
On ne voit pas un seul partisan sincère du régime mis en place par les soviétiques. Ou plutôt on voit - très brièvement - un couple de "profiteurs" du nouveau régime : l'ancienne bonne d'un général tué à Katyn et son mari, qui a combattu contre les Allemands dans l'armée polonaise dite "populaire" créée en URSS et est devenu apparatchik. Le mépris de Wajda en dit long sur les positions de classe du cinéastedont l'admiration va à ces familles bourgeoises, ou nobles, d'officiers nationalistes.
Y avait-il des "communistes", même staliniens, sincères dans la Pologne de 1945 ? Ils ne devaient évidemment pas être nombreux, vu que Staline avait fait exécuter une grande partie de la direction du PC polonais, déjà tout petit, et que, outre le massacre de Katyn, Staline a fait déporter des centaines de milliers de Polonais (1,4 millions selon certaines sources), en a livré une partie aux Allemands, et que la moitié des déportés ne sont pas revenus... On comprend donc la haine anti-russe, qui était déjà très ancienne.
Sur la sélection des victimes, évoquée par Artza, il semble que les soviétiques aient longuement interrogé leurs prisonniers, ce que le film ne montre pas, et aient réussi à retourner quelques officiers. Les victimes de Katyn n'étaient pas que des officiers de carrière : il y avait de nombreux étudiants et civils mobilisés.
L'objectif du massacre n'avait pas un caractère de classe, mais était de détruire toute force d'opposition à la domination de l'URSS : il ne faut pas oublier que la Pologne, dans son histoire, a rarement été indépendante. Au congrès de Vienne de 1815, la Russie tsariste en avait obtenu le plus gros morceau. Elle avait d'ailleurs été traitée comme colonie de peuplement avec l'envoi de diverses population. C'est la protection de ces minorités qui a d'ailleurs servi de prétexte à Staline pour envahir la Pologne après le pacte germano-soviétique. (Hitler a utilisé des prétextes du même genre.) La haine contre les Russes était donc séculaire.
Je ne crois pas, comme cela a été fait dans Le Monde qu'on puisse reprocher à Wajda de ne pas avoir parlé du génocide des Juifs. En revanche, il y a un aspect de Katyn qu'il ne montre pas : la propagande allemande qui a utilisé le massacre de Katyn lui a largement donné un caractère antisémite. Les nazis l'ont présenté non seulement comme un massacre "communiste" mais comme un massacre juif, ce qui n'a pu que renforcer l'antisémitisme très fort en Pologne.
Malgré son caractère ultra nationaliste et réactionnaire, le film de Wajda rappelle tout de même un épisode terrible de la seconde guerre mondiale. Car les faits sont les faits et la barbarie des exécutions en masse planifiées par le KGB ne peut que rappeler la barbarie nazie et fait froid dans le dos...
D'abord, pour ceux qui ne connaissent pas cette période de l'histoire - le pacte germano-soviétique et le partage de la Pologne entre Staline et Hitler -, ce film doit sembler un peu confus, car plusieurs intrigues s'entremêlent, avec des retours en arrière etc.
Contrairement à Artza, je trouve que le film parle assez peu de la Pologne d'après guerre, car il est uniquement centré sur les victimes et familles de victimes de Katyn.
Après la défaite allemande, ceux qui occupent des postes du nouveau régime sont montrés comme des "collabos", mais pardonnés car "il faut bien vivre et surtout reconstruire la Pologne". Toutefois, la sympathie de Wajda va visiblement au jeune "résistant", ancien de l'AK nationaliste, qui se fait tuer stupidement - épisode qui rappelle un des premiers films de Wajda, Cendres et diamant.
On ne voit pas un seul partisan sincère du régime mis en place par les soviétiques. Ou plutôt on voit - très brièvement - un couple de "profiteurs" du nouveau régime : l'ancienne bonne d'un général tué à Katyn et son mari, qui a combattu contre les Allemands dans l'armée polonaise dite "populaire" créée en URSS et est devenu apparatchik. Le mépris de Wajda en dit long sur les positions de classe du cinéastedont l'admiration va à ces familles bourgeoises, ou nobles, d'officiers nationalistes.
Y avait-il des "communistes", même staliniens, sincères dans la Pologne de 1945 ? Ils ne devaient évidemment pas être nombreux, vu que Staline avait fait exécuter une grande partie de la direction du PC polonais, déjà tout petit, et que, outre le massacre de Katyn, Staline a fait déporter des centaines de milliers de Polonais (1,4 millions selon certaines sources), en a livré une partie aux Allemands, et que la moitié des déportés ne sont pas revenus... On comprend donc la haine anti-russe, qui était déjà très ancienne.
Sur la sélection des victimes, évoquée par Artza, il semble que les soviétiques aient longuement interrogé leurs prisonniers, ce que le film ne montre pas, et aient réussi à retourner quelques officiers. Les victimes de Katyn n'étaient pas que des officiers de carrière : il y avait de nombreux étudiants et civils mobilisés.
L'objectif du massacre n'avait pas un caractère de classe, mais était de détruire toute force d'opposition à la domination de l'URSS : il ne faut pas oublier que la Pologne, dans son histoire, a rarement été indépendante. Au congrès de Vienne de 1815, la Russie tsariste en avait obtenu le plus gros morceau. Elle avait d'ailleurs été traitée comme colonie de peuplement avec l'envoi de diverses population. C'est la protection de ces minorités qui a d'ailleurs servi de prétexte à Staline pour envahir la Pologne après le pacte germano-soviétique. (Hitler a utilisé des prétextes du même genre.) La haine contre les Russes était donc séculaire.
Je ne crois pas, comme cela a été fait dans Le Monde qu'on puisse reprocher à Wajda de ne pas avoir parlé du génocide des Juifs. En revanche, il y a un aspect de Katyn qu'il ne montre pas : la propagande allemande qui a utilisé le massacre de Katyn lui a largement donné un caractère antisémite. Les nazis l'ont présenté non seulement comme un massacre "communiste" mais comme un massacre juif, ce qui n'a pu que renforcer l'antisémitisme très fort en Pologne.
Malgré son caractère ultra nationaliste et réactionnaire, le film de Wajda rappelle tout de même un épisode terrible de la seconde guerre mondiale. Car les faits sont les faits et la barbarie des exécutions en masse planifiées par le KGB ne peut que rappeler la barbarie nazie et fait froid dans le dos...
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par yannalan » 26 Avr 2009, 09:37
Pour ce qui concerne l'après-guerre dans les pays comme le Pologne ou la Hongrie, les PC sont arrivés au pouvoir avec peu de militants et ont éte vus comme des agents de l'URSS, et vu le comportement de certains soldats de l'Armée Rouge (vols, viols, etc...), ça n'arrangeait pas leur popularité.
Pourtant le nombre de militants du PC a très vite monté... Il y a eu un "recyclage" des gens qui avaient des choses "à se reprocher". En Hongrie, pas mal de Croix-Fléchées" de base ont été recyclés de cette façon, en Pologne aussi, je suppose... Les vieux militants ont fait l'objet des procés d Prague ou ailleurs.
Quant à la police politique, qui a réprimé assez dur pour installer le régime, les staliniens ont mis d'abord des militants juifs à sa tête, ce qui leur a permis au moment du dégel de prétendre que oui, ils avaient été très méchants, mais faut comprendre, c'est pas des gens comme nous..."
Les officiers à Katyn ont effectivement été "triés" c'est comme ça que Jaruzelski a survécu et que l'Armée Populaire" a trouvé des cadres.
Pourtant le nombre de militants du PC a très vite monté... Il y a eu un "recyclage" des gens qui avaient des choses "à se reprocher". En Hongrie, pas mal de Croix-Fléchées" de base ont été recyclés de cette façon, en Pologne aussi, je suppose... Les vieux militants ont fait l'objet des procés d Prague ou ailleurs.
Quant à la police politique, qui a réprimé assez dur pour installer le régime, les staliniens ont mis d'abord des militants juifs à sa tête, ce qui leur a permis au moment du dégel de prétendre que oui, ils avaient été très méchants, mais faut comprendre, c'est pas des gens comme nous..."
Les officiers à Katyn ont effectivement été "triés" c'est comme ça que Jaruzelski a survécu et que l'Armée Populaire" a trouvé des cadres.
- yannalan
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par Vérié » 26 Avr 2009, 09:54
Ce qui me semble curieux (mais il faudrait connaître son histoire avec précision), c'est que, parmi les survivants, on compte le général Anders, qui avait pourtant combattu l'URSS à deux reprises, et qui a été autorisé à former une armée et à quitter l'URSS avec ses troupes...
- Vérié
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