communisme ou maoïsme ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Juste, en ce qui concerne maoïsme et communisme, il y a se fil qui a dérivé un peu sur ça :

La Situation au Tibet

Hallucinant la colonisation de Tibet. Une négation complète de la population, des travailleurs ... et que ce soit en Chine comme au Tibet. Entre les prétendus communistes en Chine, alors que la classe ouvrière et paysanne n'a pas pris le pouvoir ... et les religieux dirigé par le Dalaï Lama ... une escroquerie pour les exploités. C'est comme ceux qui veulent pas critiquer la bourgeoisie Israëlienne, de peur d'être accusé d'antisémitisme, ou le Hamas, de peur d'être accusé d'islamophobe ... par contre le point de vue des exploités, des opprimés, la fraternisation qu'il peut y avoir ... ça on passe sous silence.

Faut pas critiquer la Chine parce que ça serait un pays communiste ... faut pas soutenir les opprimés Tibétains parce qu'ils seraient dirigeaient par le Dalaï Lama. :halalala:

On dirait qu'il y a une croute pourrissante qui s'est constitué au dessus des travailleurs et que personne n'ose faire d'intervention chirurgicale radicale, révolutionnaire.


Bon, je vais lire ce que tu viens d'écrire.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Bon, tu comprends pas mes mixage, dommage ... pourtant, c'est juste ce que tu écris dans un autre ordre ... moi, je comprends mieux ce que tu racontes et l'époque, les idées et les faits.

Puisque tu trouves tes propos trop long, je les raccourcis et je te propose un autre mixage :

Ce que font les directions politiques :

Personne a jamais dit "tout le pouvoir à Allende". il y avait des escrocs politiques (quelques un à l'UP Unité Populaire=le PS-PC) qui prétendaient "qu'on était arrivés au pouvoir" mais la beaucoup des militants et sympathisants savaient que ce n'était pas le cas. Allende et l'UP prétendaient qu'on "était en train de construire un chemin vers le socialisme" ou "le socialisme" (para los mas frescos de raja) pour les plus sans gène.

(...)

Ils(les partis de gauche et d'extrême gauche) n'ont pas été les partis qui  ont chamboulé ce magnifique scénario de collaboration de classes; mais les masses qui, sans le savoir mais par leur action, poussèrent tellement loin le bouchon que tout cela a capoté et a obligé l'appareil d'état  a intervenir par la force, non pas contre l'UP (malgré que c'est cela la forme apparente qu'il a pris le coup d'état) mais contre les masses qui étaient sur le point de transformer leurs désirs inconscientes (ou mal exprimés; ou insuffisamment mis en pratique) en révolution consciente.

C'est à ce moment qu'il aurait fallu un parti. Le PCR avait souffert une terrible division et ne pouvait pas représenter cela. L'UP ne voulait rien savoir (il a outrageusement trahi des marins et sous-officiers de la marine qui voulaient passer aux actes quelques mois avant le coup, vu qu'ils voyaient comment le coup de la réaction se préparait devant eux. Et ils voulaient passer à l'action  pas en faisant des phrases mais en utilisant les canons de la flotte de guerre....) Le MIR n'était que du vent...malodorant.

Bon à te lire, les partis politiques n'étaient pas à la hauteurs des évènements, à la hauteur de ce que font réellement les masses à cette période.

Ce que tu expliques dans ce morceau que j'ai isolé là :

Ce que font les masses d'ouvriers et de paysans :

C'est à ce moment qu'il aurait fallu un parti. Le PCR avait souffert une terrible division et ne pouvait pas représenter cela. L'UP ne voulait rien savoir (il a outrageusement trahi des marins et sous-officiers de la marine qui voulaient passer aux actes quelques mois avant le coup, vu qu'ils voyaient comment le coup de la réaction se préparait devant eux. Et ils voulaient passer à l'action pas en faisant des phrases mais en utilisant les canons de la flotte de guerre....) Le MIR n'était que du vent...malodorant.

Les occupations a été dès toujours une forme de lutte très prisée au Chili  où, pour avoir un logement (en bidonville) il faut prendre le terrain d'abord, le défendre et bâtir avec du bois et du carton, une "habitation". La terre, pour les paysans et indigènes, on ne pouvait que la prendre et les usines on les a prises ausi parce qu'autrement le patron sabotait l'effort du "companero président" (Allende). Donc cela ne voulait dire autre chose que les travailleurs luttaient. Le nombre d'occupations faisait la montée ou la descente, pas l'action en soi. Il y avaient des grèves aussi. Fondamentalement il n'y a pas de grande différence avec les formes qui se pratiquent ailleurs.

(...)

Mais l'expression consciente de cette idée, sans un parti fort qui l'impulse, ne reste que des désirs épars, ou le fait des secteurs assez minoritaires des masses. Le reste suit la direction qui se trouve à la tête; c'est à dire, suivaient Allende et les partis de l'UP. Qui ne voulaient surtout pas de ces sursauts qu'ils pensaient totalement en dehors des possibilités réelles de la situation nationale et internationale. Eux, ils voulaient quelques réformes et un "compromis historique" tel ce que un Togliatti par ex ou un Carrillo, prêchaient en Europe. Rien d'autre.

C'est vraiment ça qui doit être intéressant au Chili à cette époque,

-le fait qu'à la droite d'Allende se prépare depuis des mois le coup d'état.

-le fait que finalement les masses débordent les bla bla bla d'Allende et des partis, des syndicats qui s'alignent derrière lui, et qui se mettent à occuper les terres, les usines, "à en faire qu'à leur tête" dans les quartiers, voir à s'armer(devant la préparation du coup d'état de Pinochet) ...

-un militant prolétarien intimement lié aux travailleurs à l'usine, au champ, dans les quartiers ne peut que s'aligner à ces collègues, tout en étant en contradiction avec les bla bla bla d'Allende, et des dirigeants des organisations politiques et syndicales qui le soutiennent.

Finalement, ce qui m'intéresse, c'est pas tellement les politiques erronées, qui eurent des conséquences tragiques pour les travailleurs Chiliens(qu'il connaitre et qu'il faut dénoncer impitoyablement), mais ceux que les masses de travailleurs dans les campagnes, les mines, les usines ont fait réellement durant cette période ... les occupations des terres, des zones industrielles, l'effervescence dans les quartiers populaires.

C'est la tendance à l'expropriation de la bourgeoisie. C'est ça qui dépassé Allende et ceux qui le soutenaient, c'est ça qui a déterminé les généraux de Pinochet et la CIA à préparer le coup d'état.

C'est ce qui reste dans la conscience des travailleurs encore aujourd'hui, c'est "le secret de famille chez les travailleurs" :

-"Te das cuenta, bastantes tierras eran nuestras" ...

-"Teniamos el control de ciertas zonas industriales" ...

-"Algunos de nos otros nos hemos armado contra los générales de Pinochet" ...

Faut qu'ils le racontent, faut que ça sorte, faut que les nouvelles générations de travailleurs sachent ce qu'ils ont réalisés durant cette période. Faut pas qu'il y ai de rupture entre les générations. C'est comme si des jeunes travailleurs dans ce bled se mettaient à cracher sur les anciens travailleurs 68ards(il y en a des fois malheureusement) encore au boulot ou à la retraite. Nos directions syndicales et politiques étaient fausses pour la plus part, ok, mais ce qu'on a fait, c'était bien, et on peut mieux faire aujourd'hui, où que ce soit dans le monde.

Il nous faut une vraie organisation politique prolétarienne indépendante.

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Mince, je me suis emmêlé les pinceaux.

Et j'avais pas vu que c'est 2 paragraphes étaient contradictoires :

(...)
Mais l'expression consciente de cette idée, sans un parti fort qui l'impulse, ne reste que des désirs épars, ou le fait des secteurs assez minoritaires des masses. Le reste suit la direction qui se trouve à la tête; c'est à dire, suivaient Allende et les partis de l'UP. Qui ne voulaient surtout pas de ces sursauts qu'ils pensaient totalement en dehors des possibilités réelles de la situation nationale et internationale. Eux, ils voulaient quelques réformes et un "compromis historique" tel ce que un Togliatti par ex ou un Carrillo, prêchaient en Europe. Rien d'autre.
(...)

(...)
Ils(les partis de gauche et d'extrême gauche) n'ont pas été les partis qui  ont chamboulé ce magnifique scénario de collaboration de classes; mais les masses qui, sans le savoir mais par leur action, poussèrent tellement loin le bouchon que tout cela a capoté et a obligé l'appareil d'état  a intervenir par la force, non pas contre l'UP (malgré que c'est cela la forme apparente qu'il a pris le coup d'état) mais contre les masses qui étaient sur le point de transformer leurs désirs inconscientes (ou mal exprimés; ou insuffisamment mis en pratique) en révolution consciente.
(...)

Ou ça veut dire que Allende et l'UP ont été très peu débordés par les masses ?

Je pense que les masses de paysans et d'ouvriers ont franchement débordés Allende et l'UP. Allende et l'UP étaient dépassés par les évènements, c'était incontrôlable, non seulement sur sa droite Pinochet et une bonne partie de l'armée, mais aussi sur sa gauche les masses de paysans et d'ouvriers qui occupaient les terres et les usines.

Ha, merci pour l'explication "des Cordons" et " des commandos Communaux" ... il y avait d'autres organes où se réunissaient les travailleurs dans les campagnes, dans les villes ?

Qu'est ce qu'ils y faisaient ? Comment ils organisaient leur quotidien, leur lutte locale, l'extension du mouvement ... occupation des terres, Ok, occupations des usines, ok, est ce qu'ils réquisitionnaient des produits alimentaires ? des logements ? des vêtements, des médicaments ... est ce qu'ils organisaient des fêtes, des pièces de théâtres populaires, des projections de films ou de documentaires gratuits, une éducation culturelle et politique des masses, des crèches pour les enfants, des activités pour les gamins, les jeunes ?

Vu que les grèves se sont étendus sur plusieurs semaines, il y plein de choses qui ont été faites, réalisées, non ?

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Du coup je me suis lu ces 2 exposés :

Chili - Un Massacre, un avertissement(Brochure Lutte Ouvrière 1973)

Le 11 Septembre 1973(CLT 1985)

Le premier est plutôt "théorique", une analyse des évènements au Chili à la lumière des expériences du prolétariat internationale ... 1848 ... 1871 ... 1905 ... 1917 ... l'Allemagne de 1933, l'Espagne de 1936 ...

Le deuxième est riche en fait, en évènements locaux. Ce que tu dis convidado, ça fait un petit complèment.

Sinon, ce qui est claire, c'est que les possibilités étaient énormes pour la classe ouvrière et paysanne. Malgré la direction criminelle d'Allende, de l'UP, du PS, du PC, de la CUT et même du MIR, les exploités ont eu le temps de réaliser énormément de choses. Ils ont remis quelques usines en marche, ils ont organisé le ravitaillement, ils ont occupé les terres au de là de ce que prévoyait Allende et sa clique. Les exploités ont commencé à s'en prendre à la propriété privée. Voyant l'armement, l'organisation des généraux, eux aussi voulaient se préparer, prendre les devant, Allende, l'UP, le PS, le PC, la CUT, le MIR les ont désarmés.

Je disais qu'Allende était dépassé par sa droite et par sa gauche ... en fait, il est parfaitement conscient des intérêts de sa classe, de la bourgeoisie, il est parfaitement conscient des rapports de forces qui s'opèrent sous ses yeux, et sa position n'est pas du côté des exploités, de la classe ouvrière et de la classe paysanne. Allende cède à la classe moyenne, à la petite bourgeoisie, à la bourgeoisie, cherche à séduire les partis de droite, cède au généraux, sème des illusions dans la tête des travailleurs, mais une bonne partie des travailleurs n'y croient pas, et espère que lui avec une partie de l'UP, du PS, du PC, du MIR vont les conduire au pouvoir les armes à la main.

Il n'existe aucune organisation pour défendre à 100% les intérêts de travailleurs ... Convidado, toi même tu critiques ton organisation maoïste, ses divisions internes, son incapacité à proposer une direction révolutionnaire, militaire aux travailleurs. Les brochures ne parlent pas du PRC ... d'ailleurs toi même tu reconnais qu'à cause de votre clandestinité vous êtes comme inexistant pour les masses sur place ... alors ici ...

Ça fout quand même grave la rage de voire tant de possibilités gâchées ... surtout cette époque des années 60 - 70, l'après guerre en fait ... sur toute la planète, il y a des luttes de décolonisation qui sont enfermées dans des frontières, dans des positions réformistes, trahis du point de vue des travailleurs de toute la planète. J'avais une amie en Algérie qui avait vécu la guerre d'indépendance, qui pensait qu'ils allaient accueillir tous les révolutionnaires du monde entier ... elle a du m'expliquer qu'en quelques jours, la jeunesse, elle a du déchanter, ça a été rapidement la dictature du FLN sur tout Alger et tout le pays.

Bref la classe ouvrière, la classe paysanne au pouvoir totalement, complètement, on a pas vu ça depuis 1917.

Pour revenir au Maoïsme en Chine, là bas non plus la classe paysanne n'a pas pris possession des terres les armes à la main, la classe ouvrière n'a pas pris possession de l'industrie les armes à la main ... les exploités de toute la Chine n'ont pas pris possession des moyens de transports, de communications, des villes de toute la Chine les armes à la main.

Mao a fait passer son régime pour du "socialisme", sous le drapeau rouge, conduit par une politique "marxiste léniniste" sans les exploités au pouvoir, c'est purement et simplement une imposture. L'étatisation la collectivisation, la planification, ce sont devenus des instruments dans les mains de la bourgeoisie Chinoise ... ça n'a pas fait décoller la Chine des années 50 - 60 et même 70 ... alors que l'URSS des années 20 et 30 d'un pays arriéré(détruit par la guerre civile, isolé du reste des forces productives de la planète) étaient devenus 2ème puissance économique et militaire de la planète ...

Les révolutionnaires Chinois, dont Mao dans le cadre d'un niveau économique plus élevé, et avec l'expérience de l'URSS ont été incapable de faire bondir l'économie Chinoise ... de développer les forces productives, de développer les moyens de productions industriels, les moyens de transports, de communications à un niveau supérieur ... La Chine n'est même pas devenu 3ème puissance économique et militaire dans les années 60 et même dans les années 70 ... aujourd'hui encore, elle est à la traine du Japon, des pays européens.

Autre preuve que la classe ouvrière, et la classe paysanne n'ont pas pris le pouvoir en Chine. Autre preuve que le maoïsme n'est pas du marxisme léninisme, mais une grossière caricature. Une grossière caricature pour les travailleurs, pour les militants au 4 coins du monde ...

Au Chili vous étiez dans l'incapacité de faire quoi que se soit ...

Au Pérou dans les années 80 et 90 avec le Sentier Lumineux, c'était au mieux un "nouvel" appareil d'état bourgeois de gauche(A la cubaine, et encore !), mais à aucun moment l'armement des paysans, des ouvriers, des employés pour renverser la bourgeoisie, détruire le capitalisme, prendre le pouvoir et exercer le pouvoir dans tous le pays, et surtout appeler les prolétaires de tout le continent et de toute la planète à en faire de même ...

L'expérience du Chili montre que le PS, le PC, la CUT, le MIR peuvent avoir un discours très radicale, voire marxisant, léninisant, "trotskadiste"

A+

[Sinoue]

Bonjour a tous,
Merci Jedi pour cette clarification, j'aime d'ailleurs assez bien ton my space, c'est toi qui chante? Je voulais savoir alors quelles apports a amené le maoisme au marxisme. Pour ma part il consiste principalement dans la tactique militaire de guerilla qu'il a eprouvé au cours de sa longue marche.
Qu'est ce qui fait que la Chine a tant de particularités propres? Pourquoi la Chine a sut resister a l'imperialisme capitaliste? Pourquoi la Chine arrive bon an mal an à se developper?
Lors de la guerre de Corée le général Mac Arthur voulait continuer à tapper du jaune en Chine, mais il a été désapprouvé par sa hiérarchie. La Chine semble etre une des seules a continuer a progresser malgré la crise, jusqu'à quand?
En quelles "nouveautés" croyaient les maoistes dans les années 70?