Mao un grand dirigeant du prolétariat mondial?
Pourrait-on savoir ce que ce "grand dirigeant" disait à propos de la politique stalinienne de l'Internationale communiste disons entre 1925 et 1940?
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communisme ou maoïsme ?
par Ottokar » 07 Mai 2009, 07:06
(jedi69 @ mardi 5 mai 2009 à 13:18 a écrit : Maintenant, je discute avec CONVIDADO, je le connais pas, tu le connais ? C'est un militant, c'est un travailleurs, c'est un exploité ?
c'est précisément cela qu'il faut éviter, sur le ton. Sur un forum, les forumeurs sont par définition anonymes. Sans dévoiler de secrets d'Etat, je ne suis pas roi de Syldavie et toi même, quand ta formation achevée tu auras, alors seulement et peut-être Jedi tu seras, petit homme...
Donc des questions de ce type, poser il vaut mieux pas et des attaques perso désagréables elles sont là.
Et bien sûr, du côté obscur de la Force, méfie-toi.
Bon discuter je vous laisse et défendre Convidado, besoin n'ai pas. Tout seul il le fait sans moi.
Ah non, est pas ça qu'il faut dire pour que tu me comprennes, c'est wesh-wesh, bien ou bien, lève ton poing en l'air
(et tant que tu as le bras levé, profites-en pour ouvrir un parapluie s'il pleut)
au passage aussi ceci
a écrit :C'est pas ton opinion, c'est pas l'opinion de Lutte Ouvrière ?
Mon opinion, je la donne, celle de LO, je laisse LO la donner elle-même. Personne n'est "le" représentant de LO ici. Chacun parle en son nom. Et il n'y a aucun combat, ni idées à détruire, du moins ici. Il y a des échanges d'opinions, entre amis (de LO, du marxisme en général), échanges que personnellement j'aimerais bien voir rester courtois.
- Ottokar
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par jedi69 » 07 Mai 2009, 17:37
Wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
8)
Sinon, sur le ton de la discussion.
Au boulot, il m'arrive de parler avec des anciennes et des anciens sur ce ton là, ça les empêche de me prendre pour leur gosse. Ou mieux encore, il me traite comme leur égale. Je pense qu'ils aiment ma franchise. Moi ce que je me dis tout le temps, c'est qu'on est des exploités, pourquoi s'en vouloir mutuellement fondamentalement ? Et parmi les anciennes et les anciens, il y pas de maoïstes, il y a quelques staliniens, quelques socio-démocrates et beaucoup de sans parti, plutôt sympathisants de la gauche. Et je pense la même chose, ça fait 20 ans, 30 ans qu'ils sont là, exploités, pourquoi leur en vouloir à la vie, à la mort ? Parfois, ils sont en rupture avec "leurs gosses" de ma génération, je leur permet de les comprendre, de faire le lien. D'ailleurs avec les jeunes aussi, ils m'arrivent de discuter comme ça, ça n'empêche pas d'être des potes. Bon, je passe pas mon temps à polémiquer de manière vive non plus. Fondamentalement notre ennemi commun c'est la bourgeoisie, le système capitaliste.
Et puis sur internet, vu le peu d'ouvriers qui lis les forums, bah, je prends ça comme un carnet intime de mes idées. Vu que la plus part des forums sont anonymes, ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les idées, ce qu'il y a au fond des internautes petits bourgeois généralement, un peu d'employés, d'ouvriers, de chômeurs, de retraités. Ce que je me suis rendus compte c'est que souvent, ils se font le prolongement des grands médias, de la télé ... qui déforme la réalité pour les intérêts de la bourgeoisie. Donc, qu'ils sont plutôt à droite, droite décomplexé, voir extrême droite, ou dans la gauche molle, consensuelle, politiquement correcte. Les valeurs de gauche s'expriment très rarement. Internet dans les mains de la bourgeoisie, c'est un outils de confusion. Et puis, l'extrême gauche est encore plus exceptionnelle. Bref, c'est une peu à l'image de la réalité.
Voilà ce qui m'intéresse c'est ce qu'il y a dans leur tête. Après ce qu'ils font, je suis pas là pour vérifier, contrôler, ils peuvent me raconter tout et n'importe quoi. parfois, j'ai à faire à des témoignages très sincère comme Convidado quand il me parlent du Chili. Mais sinon, ça sera aux travailleurs tous ensemble de vérifier, contrôler, d'avoir le pouvoir ... bon ce qui est à peu près sûr, c'est qu'il y pas de millionnaires, de milliardaires sur les forums ... qu'est ce qu'ils viendraient se prendre la tête là. Eux ils s'informent sur ce qui se passe dans le monde à travers des vidéos, ça va plus vite que lire, écrire. Ils font ça en temps réels. Ils ont des réseaux, des sites payants, prohibitifs aux petits bourges, aux travailleurs. Donc, dans la plus part des forums publiques, il y a surtout des cadres, des étudiants. Les travailleurs ne s'expriment pas trop ... je pense qu'ils téléchargent de la musique, des films, des jeux vidéos, qu'ils sont plus familiarisés avec MSN, Skype, les tchates ... le jour où ils débarqueront sur les forums, avec photos, leurs musiques, leurs vidéos, avec ce qu'il y a au fond d'eux, et surtout avec ce qu'ils font aux 4 coins du monde(il s'agit de transformer le monde), je pense que ça va changer du tout au tout.
Bref, on s'éloigne de Monsieur Mao.
Tu parles de texte ... mais faisons comme les bourgeois, regardons des vidéos, montre moi la prise du pouvoir par les travailleurs, ouvriers et paysans, l'exercice du pouvoir par ceux ci. Chose que je t'ai déjà demandé à plusieurs reprises.
Par contre quand tu prends des vidéos sur la révolution Russe, même les plus réactionnaires, ne peuvent pas faire l'impasse sur St-Petersbourg, sur Moscou, les grandes villes industrielles de Russie et dons la classe ouvrière.
La révolution Russe(en Espagnol)
Un siècle de révolution en chine-1(en anglais)
Un siècle de révolution en Chine-2(En anglais)
(sur youtube
)
Je te propose de faire ça, pour que tu vois toi même la grande différence entre ces 2 révolutions. Personne ne nie que la lutte contre le féodalisme, l'impérialisme, la colonisation, ce qui s'est passé en Chine, est révolutionnaire. Personne ne nie que le PC Chinois et Mao ont conduis cette révolution. Mais comme tu le dis toi même, "les faits sont têtus", tu trouveras pas une classe ouvrière révolutionnaire en Chine, dans toutes les grandes villes, dans toute l'industrie chinoise. Un état bourgeois n'est pas un état ouvriers et paysans. Comme ça, images, vidéos à l'appuie tu te rendras compte toi même.
Mao est obligé d'évoquer dans ses textes la classe ouvrière, le PC Chinois aussi, mais que la classe ouvrière prennent le pouvoir avec les soviets(expérience réalisé "à moitié" en 1927 dans certaines grandes villes comme Shangaï), exercent le pouvoir avec les soviets, ça tu pourras pas le montrer. A la rigueur, on a eu une petite partie de février 1917 dans les villes, mais on est loin d'un octobre 1917. Tu trouveras donc quelques images de la classe ouvrière dans les soviets, les manifestations, voire avec des armes, mais ça sera minoritaire. Et surtout, ça sera pas la prise et l'exercice direct du pouvoir, de la dictature.
Que le Hiphop soit avec "OIT" !
D'accords.
Après sur l'opinion du Lutte Ouvrière ... on peut quand même citer son opinion officielle, on peut s'y référer sur son site officiel. On peut comparer. Sur le Maoïsme ou le stalinisme, Lutte Ouvrière ne défend pas l'idée que c'est du marxisme léninisme. Tu as la même opinion je suppose.
Échanges d'opinions, je trouve ça restreint, ça suppose que toutes les opinions sont sur un pied d'égalité, et que ça n'a pas de conséquence, ne serait ce que pour soi même. L'écriture et la lecture, sa fait des milliers d'années que c'est un outils de communication conséquent. Là sur internet, ça perd pas de sa conséquence. Bien que ça soit virtuel, il y a quand même des rapports de forces.
Qu'on fasse tout ça, de manière intelligente, courtoise, amicale, entre potes, c'est sûr, c'est mieux.
A+
Bien ou bien ?
(El convidado de piedra @ jeudi 7 mai 2009 à 08:42 a écrit :
Des fois j'ai aidé LO pendant leurs campagnes électorales, maintenant ils ne veulent plus de mon aide. Je pense qu'ils pensent que mon "engagement" n'est pas suffisant...(voila l'origine des attaques et des insinuations de Jedi qui me connait parfaitement, il n'y a pas pléthore des chiliens sur Lyon qui soient proches de LO ) hélas je ne peux pas aller plus loin.
8)
Sinon, sur le ton de la discussion.
Au boulot, il m'arrive de parler avec des anciennes et des anciens sur ce ton là, ça les empêche de me prendre pour leur gosse. Ou mieux encore, il me traite comme leur égale. Je pense qu'ils aiment ma franchise. Moi ce que je me dis tout le temps, c'est qu'on est des exploités, pourquoi s'en vouloir mutuellement fondamentalement ? Et parmi les anciennes et les anciens, il y pas de maoïstes, il y a quelques staliniens, quelques socio-démocrates et beaucoup de sans parti, plutôt sympathisants de la gauche. Et je pense la même chose, ça fait 20 ans, 30 ans qu'ils sont là, exploités, pourquoi leur en vouloir à la vie, à la mort ? Parfois, ils sont en rupture avec "leurs gosses" de ma génération, je leur permet de les comprendre, de faire le lien. D'ailleurs avec les jeunes aussi, ils m'arrivent de discuter comme ça, ça n'empêche pas d'être des potes. Bon, je passe pas mon temps à polémiquer de manière vive non plus. Fondamentalement notre ennemi commun c'est la bourgeoisie, le système capitaliste.
Et puis sur internet, vu le peu d'ouvriers qui lis les forums, bah, je prends ça comme un carnet intime de mes idées. Vu que la plus part des forums sont anonymes, ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les idées, ce qu'il y a au fond des internautes petits bourgeois généralement, un peu d'employés, d'ouvriers, de chômeurs, de retraités. Ce que je me suis rendus compte c'est que souvent, ils se font le prolongement des grands médias, de la télé ... qui déforme la réalité pour les intérêts de la bourgeoisie. Donc, qu'ils sont plutôt à droite, droite décomplexé, voir extrême droite, ou dans la gauche molle, consensuelle, politiquement correcte. Les valeurs de gauche s'expriment très rarement. Internet dans les mains de la bourgeoisie, c'est un outils de confusion. Et puis, l'extrême gauche est encore plus exceptionnelle. Bref, c'est une peu à l'image de la réalité.
Voilà ce qui m'intéresse c'est ce qu'il y a dans leur tête. Après ce qu'ils font, je suis pas là pour vérifier, contrôler, ils peuvent me raconter tout et n'importe quoi. parfois, j'ai à faire à des témoignages très sincère comme Convidado quand il me parlent du Chili. Mais sinon, ça sera aux travailleurs tous ensemble de vérifier, contrôler, d'avoir le pouvoir ... bon ce qui est à peu près sûr, c'est qu'il y pas de millionnaires, de milliardaires sur les forums ... qu'est ce qu'ils viendraient se prendre la tête là. Eux ils s'informent sur ce qui se passe dans le monde à travers des vidéos, ça va plus vite que lire, écrire. Ils font ça en temps réels. Ils ont des réseaux, des sites payants, prohibitifs aux petits bourges, aux travailleurs. Donc, dans la plus part des forums publiques, il y a surtout des cadres, des étudiants. Les travailleurs ne s'expriment pas trop ... je pense qu'ils téléchargent de la musique, des films, des jeux vidéos, qu'ils sont plus familiarisés avec MSN, Skype, les tchates ... le jour où ils débarqueront sur les forums, avec photos, leurs musiques, leurs vidéos, avec ce qu'il y a au fond d'eux, et surtout avec ce qu'ils font aux 4 coins du monde(il s'agit de transformer le monde), je pense que ça va changer du tout au tout.
Bref, on s'éloigne de Monsieur Mao.
Tu parles de texte ... mais faisons comme les bourgeois, regardons des vidéos, montre moi la prise du pouvoir par les travailleurs, ouvriers et paysans, l'exercice du pouvoir par ceux ci. Chose que je t'ai déjà demandé à plusieurs reprises.
Par contre quand tu prends des vidéos sur la révolution Russe, même les plus réactionnaires, ne peuvent pas faire l'impasse sur St-Petersbourg, sur Moscou, les grandes villes industrielles de Russie et dons la classe ouvrière.
La révolution Russe(en Espagnol)
Un siècle de révolution en chine-1(en anglais)
Un siècle de révolution en Chine-2(En anglais)
(sur youtube
)Je te propose de faire ça, pour que tu vois toi même la grande différence entre ces 2 révolutions. Personne ne nie que la lutte contre le féodalisme, l'impérialisme, la colonisation, ce qui s'est passé en Chine, est révolutionnaire. Personne ne nie que le PC Chinois et Mao ont conduis cette révolution. Mais comme tu le dis toi même, "les faits sont têtus", tu trouveras pas une classe ouvrière révolutionnaire en Chine, dans toutes les grandes villes, dans toute l'industrie chinoise. Un état bourgeois n'est pas un état ouvriers et paysans. Comme ça, images, vidéos à l'appuie tu te rendras compte toi même.
Mao est obligé d'évoquer dans ses textes la classe ouvrière, le PC Chinois aussi, mais que la classe ouvrière prennent le pouvoir avec les soviets(expérience réalisé "à moitié" en 1927 dans certaines grandes villes comme Shangaï), exercent le pouvoir avec les soviets, ça tu pourras pas le montrer. A la rigueur, on a eu une petite partie de février 1917 dans les villes, mais on est loin d'un octobre 1917. Tu trouveras donc quelques images de la classe ouvrière dans les soviets, les manifestations, voire avec des armes, mais ça sera minoritaire. Et surtout, ça sera pas la prise et l'exercice direct du pouvoir, de la dictature.
(Ottokar @ jeudi 7 mai 2009 à 06:06 a écrit :(jedi69 @ mardi 5 mai 2009 à 13:18 a écrit : Maintenant, je discute avec CONVIDADO, je le connais pas, tu le connais ? C'est un militant, c'est un travailleurs, c'est un exploité ?
c'est précisément cela qu'il faut éviter, sur le ton. Sur un forum, les forumeurs sont par définition anonymes. Sans dévoiler de secrets d'Etat, je ne suis pas roi de Syldavie et toi même, quand ta formation achevée tu auras, alors seulement et peut-être Jedi tu seras, petit homme...
Donc des questions de ce type, poser il vaut mieux pas et des attaques perso désagréables elles sont là.
Et bien sûr, du côté obscur de la Force, méfie-toi.
Bon discuter je vous laisse et défendre Convidado, besoin n'ai pas. Tout seul il le fait sans moi.
Ah non, est pas ça qu'il faut dire pour que tu me comprennes, c'est wesh-wesh, bien ou bien, lève ton poing en l'air
(et tant que tu as le bras levé, profites-en pour ouvrir un parapluie s'il pleut)
Que le Hiphop soit avec "OIT" !
(Ottokar @ jeudi 7 mai 2009 à 06:06 a écrit :
au passage aussi cecia écrit :C'est pas ton opinion, c'est pas l'opinion de Lutte Ouvrière ?
Mon opinion, je la donne, celle de LO, je laisse LO la donner elle-même. Personne n'est "le" représentant de LO ici. Chacun parle en son nom. Et il n'y a aucun combat, ni idées à détruire, du moins ici. Il y a des échanges d'opinions, entre amis (de LO, du marxisme en général), échanges que personnellement j'aimerais bien voir rester courtois.
D'accords.
Après sur l'opinion du Lutte Ouvrière ... on peut quand même citer son opinion officielle, on peut s'y référer sur son site officiel. On peut comparer. Sur le Maoïsme ou le stalinisme, Lutte Ouvrière ne défend pas l'idée que c'est du marxisme léninisme. Tu as la même opinion je suppose.
Échanges d'opinions, je trouve ça restreint, ça suppose que toutes les opinions sont sur un pied d'égalité, et que ça n'a pas de conséquence, ne serait ce que pour soi même. L'écriture et la lecture, sa fait des milliers d'années que c'est un outils de communication conséquent. Là sur internet, ça perd pas de sa conséquence. Bien que ça soit virtuel, il y a quand même des rapports de forces.
Qu'on fasse tout ça, de manière intelligente, courtoise, amicale, entre potes, c'est sûr, c'est mieux.
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- jedi69
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- Inscription : 04 Avr 2006, 19:15
par artza » 08 Mai 2009, 07:26
(El convidado de piedra @ jeudi 7 mai 2009 à 06:50 a écrit :(artza @ jeudi 7 mai 2009 à 04:51 a écrit : Mao un grand dirigeant du prolétariat mondial?
Pourrait-on savoir ce que ce "grand dirigeant" disait à propos de la politique stalinienne de l'Internationale communiste disons entre 1925 et 1940?
Pas grande chose.
Il n'avait surement pas tous les éléments.
Mais toute sa politique, et c'est cela qui compte, allait à l'encontre de la politique stalinienne en Chine.
...et dans le reste du monde?
Bref, voilà un grand dirigeant mondial pas trop informé de ce qui se passe dans le monde.
hmy: Et que ça n'intéresse pas trop.
Dans ces conditions, parler de grand dirigeant mondial du prolétariat n'est-ce pas un peu abusif :33:
- artza
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