La journée de la jupe

[Matrok]

Quant à Dieudonné, c'est un clown marginal qui ne représente rien.

Attendons ce soir pour en être sûr.
0,83 %

[Vérié]

Quant à Dieudonné, c'est un clown marginal qui ne représente rien.

Attendons ce soir pour en être sûr.

0,83 %
Où as-tu trouvé ce score ?
Je n'ai trouvé des résultats que sur le site... de Dieudonné, qui annonce davantage (bluff ? ) en Ile de France et fait applaudir Le Pen...

Si c'est 0,83 % (nationalement ? Il ne se présentait pas partout...), c'est certes encore trop. Mais, si l'on considère que le FN s'est effondré, et que ses voix se sont dispersées, ce n'est pas significatif d'une montée de l'antisémitisme. Les listes Europalestine avaient fait beaucoup plus dans certains coins, et cela semble montrer qu'une grande partie des électeurs Europalestine ne se sont pas retrouvés sur une liste ouvertement antisémite sous couvert d'antisionisme...

[com_71]

...Dieudonné a réalisé dimanche un score de 1,30% en Ile-de-France, seule circonscription où elle se présentait pour les élections européennes.

En Seine Saint-Denis, la liste a réalisé son meilleur score avec 2,83%...

[Vérié]

D'accord, ce n'est malheureusement pas ridicule.
Mais Europalestine avait fait 1,83 % en Ile de France avec plus de 5 % dans 12 des 40 communes et des pointes à 8 % et 10 % (Trappes, La Courneuve.)

C'est vrai que c'était une liste très différente, à laquelle participait par exemple des militants du CPJO et Rajsfus. Mais les motivations d'une partie des électeurs pouvaient être proches.

[Matrok]

Attendons ce soir pour en être sûr.

0,83 %

Où as-tu trouvé ce score ?
Je n'ai trouvé des résultats que sur le site... de Dieudonné, qui annonce davantage (bluff ? ) en Ile de France et fait applaudir Le Pen...
C'était annoncé sur France Inter. Et oui, les résultats officiels sont encore pire: 1,30%, 36398 voix. Ils ne se présentaient qu'en Île de France, mais par comparaison LO sur la même circonscription LO c'est 0,74%, 20737 voix.

[quote=" a écrit :...c'est certes encore trop. Mais, si l'on considère que le FN s'est effondré, et que ses voix se sont dispersées, ce n'est pas significatif d'une montée de l'antisémitisme.

Personne n'a parlé de "montée de l'antisémitisme", on a juste été quelques un à te faire remarquer que tu déconnais quand tu affirmais que l'antisémitisme n'existait quasiment plus, que Dieudonné n'était qu'un clown, etc. Si c'était seulement un clown sa liste n'aurait pas fait plus de voix que celles de l'"Europe narguilé" ou de l'"Union des gens", mais il fait 50 fois plus !

Les listes Europalestine avaient fait beaucoup plus dans certains coins, et cela semble montrer qu'une grande partie des électeurs Europalestine ne se sont pas retrouvés sur une liste ouvertement antisémite sous couvert d'antisionisme...

N'importe quoi, ça devient indécent. Les 36398 voix pour Dieudonné c'est au bas mot 36000 antisémites, mais si ce chiffre est trompeur ce n'est pas parce qu'il est surévalué, au contraire il y en a plus car de nombreux antisémites n'ont pas voté pour Dieudonné, mais par exemple pour Le Pen ou se sont abstenus. Ne pas voir ça, c'est encore une fois refuser de voir l'antisémitisme. Rien qu'en région parisienne des dizaines de milliers de personnes ont voté pour une liste qui n'avait pas d'autre but que de faire chier les juifs, et ça n'aurait aucune signification ?

[Vérié]

Matrok
N'importe quoi, ça devient indécent. Les 36398 voix pour Dieudonné c'est au bas mot 36000 antisémites, mais si ce chiffre est trompeur ce n'est pas parce qu'il est surévalué, au contraire il y en a plus car de nombreux antisémites n'ont pas voté pour Dieudonné, mais par exemple pour Le Pen ou se sont abstenus. Ne pas voir ça, c'est encore une fois refuser de voir l'antisémitisme. Rien qu'en région parisienne des dizaines de milliers de personnes ont voté pour une liste qui n'avait pas d'autre but que de faire chier les juifs, et ça n'aurait aucune signification ?

Je ne vois pas très bien ce que tu trouves d'indécent dans la comparaison avec les résultats de la liste Europalestine où figurait Dieudonné. :33: (Si c'est ça que tu trouves indécent...)

Il est clair que :
-Un certain nombre de gens d'origine maghrébine majoritairement avaient voté Europalestine par hostilité à l'Etat d'Israël. Hostilité qui se confond parfois malheureusement avec l'antisémitisme. Meme si nombre de gens sur cette liste n'avait rien d'antisémites. (A l'époque, cette liste avait été qualifiée d'antisémite par différentes organisations dont le CRIF.)
-Une partie seulement de cet électorat s'est sans doute retrouvé sur la liste antisioniste, ce qui montre qu'une autre partie justement rejette l'antisémitisme.
-On ne peut pas exclure non plus que Dieudonné ait récupéré des voix du Front National.

Je suis bien d'accord avec toi qu'il y a aussi des antisémites qui ont voté Le Pen.
Mais, quand tu dis : "plus de trente mille personnes ont voté rien que pour faire chier les Juifs", d'une part :
-Une partie de cet électorat reste peut-être toujours surtout sensibilisé par le problème de la Palestine.
-Ce sont des millions de gens - pas des dizaines des milliers - qui votent non seulement pour Le Pen, mais pour De Villiers et d'autres politiciens de droite dure... pour faire chier les immigrés, Blacks et Arabes dans leur immense majorité, et pour les faire expulser ! Sarkozy lui-même surfe là-dessus.

Si on compare le courant antisémite et le courant islamophobe (ou plus largement anti-immigrés), il n'y a pas photo.

Matrok
Personne n'a parlé de "montée de l'antisémitisme"

Sur ce forum peut-être. Mais beaucoup de gens en parlent au contraire sans arrêt.

Comme le constate le sociologue Muchielli (lien plus haut), l'antisémitisme est en recul en France. Seuls les événements de Gaza ont entraîné unhe petite remontée, selon lui.

Il ne s'agit pas de faire de "concurrence victimaire" : tous les racismes sont odieux. Mais de constater que c'est le racisme anti-immigrés et le sécuritarisme qui servent depuis des dizaines d'années de dérivatif aux difficultés de la population, qui sont entretenus par les médias et une bonne partie de la classe politique, y compris de gauche, et non l'antisémitisme. C'est un fait qu'on peut difficilement nier.

Les gens qui votaient Le Pen ne sont pas devenus moins racistes anti-immigrés, mais ils se satisfont visiblement des discours sécuritaires de Sarkozy.

Si c'était seulement un clown sa liste n'aurait pas fait plus de voix que celles de l'"Europe narguilé" ou de l'"Union des gens", mais il fait 50 fois plus !

Je persiste à penser que les médias lui ont accordé beaucoup trop d'importance et ont ainsi fait son jeu - à toute petite échelle. Je peux me tromper, mais je ne crois pas à son avenir comme grand leader antisémite d'un parti facho, alors que le FN se casse la gueule. Sa coalition est beaucoup trop hétéroclite et l'immense majorité des racistes et nationalistes ne peuvent pas s'y reconnaître.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas le combattre là où il a ou aurait une petite influence.

[Gaby]

Vérié, c'est n'importe quoi cette discussion. Tu commences par dire que l'antisémitisme n'existe pas aujourd'hui en France, qu'il est mesurable à quelques vagues survivances de préjugés, mais qu'"il n'existe aucune discrimination" (texto). On te dit que ce genre de phrases est intolérable, et maintenant tu es parti tête baissée contre tes moulins habituels "islamophobes", le CRIF, que sais-je encore. C'est impossible de causer avec toi, souvent je trouve que des copains exagèrent ici à force de te dire d'aller voir ailleurs, mais là en l'occurrence tu ne mesures pas à quel point tu es un équilibriste de la phrase. En parlant de Dieudonné, clairement antisémite depuis des années même si tu le niais régulièrement, tu pourrais au moins en profiter pour te rendre compte que sur le sujet, tu n'es pas forcément le plus réactif.

Par ailleurs, ce passage :

Quant à dire que "la classe ouvrière est séparée par des saloperies de ce genre", c'est faux. Si on laisse de côté les séparations corporatistes, précaires/stables etc, la classe ouvrière est séparée entre travailleurs à statut légal et sans papiers. Certainement pas entre Juifs, Maghrébins et Européens d'origine. Pas un tract syndical, pas une déclaration, pas le moindre acte à l'occasion de licenciements ou au cours d'une lutte n'a attesté d'une séparation de ce genre. Avant guerre, il y avait des syndicats qui demandaient qu'on vire les étrangers d'abord, ce qui s'est fait massivement dans les années trente. Aujourd'hui, personne ne revendique ce genre de chose, et certainement pas contre Juifs ! Les seuls prolétaires qu'on renvoie "chez eux" sont les sans-papiers.

... me semble complètement à côté de la plaque. Sauf à avoir une définition purement politique de la classe ouvrière, comprise comme une fraction populaire organisée dans des partis et des syndicats, et encore. La vérité, c'est que dans le quotidien de la classe ouvrière, le racisme est fort, l'antisémitisme notamment mais pas seulement. Il suffit de regarder la sur-représentation de blancs aux manif's de ce premier semestre. Il y a des divisions, lourdes. Pas sur des questions légales, mais ethniques.

[Vérié]

1) Vérié, c'est n'importe quoi cette discussion. Tu commences par dire que l'antisémitisme n'existe pas aujourd'hui en France, qu'il est mesurable à quelques vagues survivances de préjugés,

2) mais qu'"il n'existe aucune discrimination" (texto). On te dit que ce genre de phrases est intolérable,

(...)

3) Sauf à avoir une définition purement politique de la classe ouvrière, comprise comme une fraction populaire organisée dans des partis et des syndicats, et encore. La vérité, c'est que dans le quotidien de la classe ouvrière, le racisme est fort, l'antisémitisme notamment mais pas seulement. Il suffit de regarder la sur-représentation de blancs aux manif's de ce premier semestre. Il y a des divisions, lourdes. Pas sur des questions légales, mais ethniques.

1) Je n'ai pas dit que l'antisémitisme n'existe pas en France. Ce serait ridicule. Mais je soutiens qu'il est en recul sur une assez longue période (CF le texte de Muchielli) et qu'il est sans commune mesure avec l'Islamophobie et le racisme anti-immigrés en général.
Mucchielli explique par exemple que c'est parmi les personnes âgées qu'on trouve le plus d'antisémites.


2) Peux-tu m'expliquer de quelles discriminations les personnes "d'origine juive" sont victimes aujourd'hui ? Est-ce un obstacle pour obtenir un entretien d 'embauche de se nommer Lévy ou Sylberstrein ? Est-ce un obstacle de se nommer Mustapha Abdallah ou Larbi ? Peux-tu donner des exemples ?

3) C'est toi qui t'exprimes de façon confuse Gaby. L'antisémitisme est-il aujourd'hui un facteur de division de la classe ouvrière ? En revanche, l'hostilité aux immigrés, en particulier aux immigrés récents, aux sans papiers, est un facteur de division.

Par ailleurs : un point de détail, si les Blancs sont surreprésentés à certaines manifs - pas "aux manifs" en général -, c'est surtout :
-Parce que ce sont les salariés de la fonction publique qui se déplacent le plus. Il y a peu de Maghrébins et de Blacks à EDF ou à la SNCF, mais il y en a dans les hôpitaux et on les voit !
-Parce que, dans le privé, ils occupent les fonctions les moins qualifiés et que, traditionnellement, les postes syndicaux sont tenus par des salariés qualifiés. Mais dans les manifs du privé, par exemple de Citroën, tu vois de nombreux Maghrébins.

Et ça n'a rien à voir, mais strictement rien, avec la question de l'antisémitisme.
Les ouvriers qui votent ou votaient Le Pen le faisaient ou le font généralement par hostilité à l'immigration.

[Gaby]

Peux-tu m'expliquer de quelles discriminations les personnes "d'origine juive" sont victimes aujourd'hui ? Est-ce un obstacle pour obtenir un entretien d 'embauche de se nommer Lévy ou Sylberstrein ? Est-ce un obstacle de se nommer Mustapha Abdallah ou Larbi ? Peux-tu donner des exemples ?
Tu ne conçois que la discrimination au travail visiblement. Mais oui, je prétends que ça peut être un problème d'avoir un nom qui ne fait pas français, commençant par "ben" ou d'autre façon. Tous ne s'appellent pas "Levy" ou "Cohen", les juifs ont des noms germaniques, africains, etc. Par ailleurs il y a des jeunes antisémites, notamment dans les quartiers populaires où comme il y a des décennies, au socialisme comme explication des inégalités se substitue l'antisémitisme le plus vulgaire, notamment par la faute de la religion, en miroir des bêtises sionistes. Ton point de vue est très parisien pour ne pas le prendre en compte.

L'antisémitisme est-il aujourd'hui un facteur de division de la classe ouvrière ? En revanche, l'hostilité aux immigrés, en particulier aux immigrés récents, aux sans papiers, est un facteur de division.

Mais les deux le sont. Les tensions communautaires sont un poison, et elle existent. Elles n'ont pas besoin d'avoir un écho à la direction de la CGT pour être bien ancrées dans la vie quotidienne. Quand un gamin grandit en entendant son père pester contre les juifs de la télé, il va reproduire le même schéma, et jamais comprendre que l'essentiel du problème de la société, c'est la division en classes. Le problème, c'est le gamin de son quartier qui a une gueule et un nom qui ne lui revient pas.

Quant à ton explication sur la présence en manif', je crains que tu ne comprennes pas mon argument, décrivant des aspects du problème qui ne contestent pas mon idée : les manifestants, les syndicalistes, les militants sont tous bien trop blancs. Je n'en fais pas des racistes, je dis qu'il existe des divisions ethniques affaiblissant la classe ouvrière, et qu'elles se logent ailleurs que dans les décisions prises par les UL.

[Vérié]

Gaby, tu as commenté l'un de mes posts de façon assez agressive, sur un sujet sensible.
Ca me semble donc normal de te demander de justifier cette attaque.

Le fait de dire que les Juifs ne sont pas, en France en 2009, l'objet de discriminations, t'a heurté. Mais tu es incapable de me donner un exemple concret de discrimination.
Il n'y a pas que la discrimination au travail, mais c'est tout de meme la principale.
-Discrimination à l'école : tu en vois ?
-Discrimination pour louer un appartement ou obtenir une attribution de HLM. Si des personnes sont victimes de discriminations de ce genre, ce sont bien les Balcks et les Arabes !
-Discrimination pour fréquenter un lieu, une discothèque? Tu as entendu parler de discothèques qui refusent les Feuj, toi ? En revanche, celles qui refusent les Blacks et les Beurs sont nombreuses.
On n'en finirait pas.
Alors, il y a des préjugés, des réflexions qu'on fait généralement plutôt dans le dos des gens, sauf parmi certains jeunes. Mais ce ne sont pas des discriminations !

je dis qu'il existe des divisions ethniques affaiblissant la classe ouvrière, et qu'elles se logent ailleurs que dans les décisions prises par les UL.

Ben oui, ces divisions existent. Mais ce ne sont pas des divisions qui concernent les Juifs. As-tu entendu parler d'un ouvrier juif brimé par ses camarades, privé d'une promo parce que juif, stygmatisé dans sa boîte etc ?

Si j'ai fait allusion aux attitudes des syndicats, c'est parce qu'elles reflète'nt dans une certaine mesure les préjugés des travailleurs. Comme celle de ces syndicats qui demandaient "la priorité aux Français" avant-guerre. On ne voit ça nulle part aujourd'hui, et fort heureusement. Le pire qu'on ait entendu, c'est le "Fabriquons français" de la CGT, qui a certainement contribué à renforcer le chauviinisme. Et que le FN complétait par "Fabriquons français avec des Français". Heureusement, ça n'a pas marché.
Mais on est encore très loin de l'antisémitisme.