Un vent de panique s'abat sur l'économie

[Jacquemart]

Certains plutôt au NPA, contrairement à Trotsky, pensent que les forces productives continuent leur belle croissance, notamment grâce à l'explosion de la productivité

Trotsky a écrit quelque chose sur la croissance des forces productives en 2009 ? Tu es certain de ne pas confondre avec Nostradamus ?

[quijote]

le fond du problème : le rééquilibrage des pouvoirs ds l'entreprise à 50/50. cela permettra à terme aux travailleurs de s'émanciper des capitalistes et de produire sans eux,
et plus ces comité seront composés de personnes cultivés et éclairés sur la lutte des classes, plus les patrons arreteront leurs conneries d'évaluation, de licenciements, de délocalisations etc.
dit comme ça ,ça fait image d 'Epinal .." rééquilibrage " , c 'est un langage de social démocrate réformiste ..
Non pas rééquilibrage ( le loup et l 'agneau ne peuvent collaborer) mais mainmise des travailleurs , le " contrôle" n 'étant que l étape première , l 'injonction polie faite aux patrons de s 'écraser que seul le rapport de forces pourra imposer ...

[Vérié]

Erou
Comment peut-on faire le bilan des 50 dernières années en oubliant les 50 millions de morts qu'a coûtés la 2ème guerre mondiale, en oubliant Auschwitz, Hiroshima, les millions de morts des guerres coloniales depuis 1945, l'hécatombe des seuls enfants morts de faim et de maladies facilement guérissables

Le sujet du fil est "Un vent de panique etc".
Voilà que tu relances la discussion sur le thème "les forces productives ont-elles cessé de croître ?" qui a été développée sur d'autres fils, mais pas sur celui-ci.

Tu mélanges des notions morales - les horreurs du capitalisme - avec des faits objectifs : le développement des forces productives, qui a connu un rythme sans précédent depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Le capitalisme n'a pas attendu Auschwitz pour engendrer des horreurs : la guerre de 1870, la guerre de Sécession, la crise économique qui a conduit les paysans irlandais à la famine et l'émigration en masse etc.

En ce qui concerne le développement des forces productives - c'est à dire de tous les moyens de produire : hommes, machines, matières premières, technologies, sciences etc -, il est impossible de le nier sans se livrer à des raisonnements acrobatiques et fumeux. Même si l'augmentation de la productivité a mis des travailleurs au chomage, le nombre total d'ouvriers sur l'ensemble de la planète a considérablement augmenté depuis 1945, et bien entendu la production aussi.
Ce sont des faits, n'importe qui peut consulter les statistiques.

Après, on peut discuter du caractère bénéfique, relativement bénéfique ou nuisible pour l'humanité de ce développement, c'est un autre sujet. Mais le nier au nom d'écrits de Trotsky de 1938 est absurde.

[logan]

Tu mélanges des notions morales - les horreurs du capitalisme -

Une horreur n'est pas une notion morale, c'est une réalité

[Vérié]

Tu mélanges des notions morales - les horreurs du capitalisme -

Une horreur n'est pas une notion morale, c'est une réalité
Une horreur est sans aucun doute une réalité.
Mais distinguer dans la production capitaliste les marchandises à caractère utile et les marchandises à caractère inutile ou nuisible, c'est une distinction à caractère moral, pas à caractère économique.

Donc nier le développement des forces productives en introduisant des notions morales, ou même en arguant des horreurs bien réelles et de la monstruosité du du système, est absurde. Cela revient à confondre la morale et l'économie.

[redsamourai]

ouais, ben tout ce qui n'est pas "économique" (faudrait voir ce que tu entends précisément par là, l'économie) n'est pas forcément moral. je développe pas mon avis là-dessus parce que c'est un peu HS, m'enfin.

ensuite je ne vois pas en quoi il serait illégitime de discuter du développement des forces productives utiles à l'humanité... comme si ça n'était pas tout autant un choix de prendre comme référence la croissance des forces productives inutiles et utiles!

(certains peuvent bien avoir l'objectif inverse - la décroissance - )

ensuite il y a discussion sur comment définir l'utile et l'inutile, mais ça ne change rien au problème!

mais ptet que j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire.

[Vérié]

Redsamourai
je ne vois pas en quoi il serait illégitime de discuter du développement des forces productives utiles à l'humanité... comme si ça n'était pas tout autant un choix de prendre comme référence la croissance des forces productives inutiles et utiles!

Mais c'est tout à fait légitime en effet, et c'est une des raisons (pas la seule !) pour condamner le capitalisme ! Mais ce n'est pas le sujet de la discussion - relancée par Erou - qui porte sur le fait de savoir si, oui ou non, les forces productives ont cessé de croître. Le développement des forces productives, c'est un fait objectif, assez facilement quantifiable (nombre de travailleurs, volumes de production, technologies, sciences etc) qui n'a rien à voir avec le fait de savoir si ces forces productives sont utilisées ou non dans l'intérêt de l'humanité.

Prendre ce développement comme "référence" n'implique qu'on lui accorde un caractère progressiste en soi. Ce n'est qu'une réfèrence économique sur la marche et le développement du capitalisme, système qui, de fait, a continué à se développer, au prix de crises, de guerres, de souffrances inouies etc. Mais ces horreurs ne sont pas non plus des nouveautés : la guerre de 14-18, et même celle de 1870, c'était déjà épouvantable.

[jeug]

Le développement des forces productives, c'est un fait objectif, assez facilement quantifiable (nombre de travailleurs, volumes de production, technologies, sciences etc) qui n'a rien à voir avec le fait de savoir si ces forces productives sont utilisées ou non dans l'intérêt de l'humanité.

Non, "ça n'a pas rien à voir". Au contraire.
Je pense qu'il y a mésentente sur ce qu'on entend par "dans l'intérêt de l'humanité".
Il ne s'agit pas de savoir si les biens produits le sont "dans l'intérêt de l'humanité" mais si le développement de leur production va dans un sens historique de cet intérêt.

Et au final, bien sûr que si que tout l'objectif de la question sur le développement ou non des forces productives est d'estimer si une organisation socialiste de la société qui se mettrait en place maintenant pourrait repartir des forces productives telles qu'elles existent actuellement, ou s'il lui faudrait faire l'impasse sur les dernières décénies.

Si on ne fait pas du marxisme de salon, on comprend "développement des forces productives" dans le sens de réutilisables par le socialisme (et encore fois, non pas les produits eux-mêmes, ne mélangeons pas tout ! mais leur forces productives).

[Vérié]

Le développement des forces productives, c'est un fait objectif, assez facilement quantifiable (nombre de travailleurs, volumes de production, technologies, sciences etc) qui n'a rien à voir avec le fait de savoir si ces forces productives sont utilisées ou non dans l'intérêt de l'humanité.

Non, "ça n'a pas rien à voir". Au contraire.
Je pense qu'il y a mésentente sur ce qu'on entend par "dans l'intérêt de l'humanité".
Il ne s'agit pas de savoir si les biens produits le sont "dans l'intérêt de l'humanité" mais si le développement de leur production va dans un sens historique de cet intérêt.

Et au final, bien sûr que si que tout l'objectif de la question sur le développement ou non des forces productives est d'estimer si une organisation socialiste de la société qui se mettrait en place maintenant pourrait repartir des forces productives telles qu'elles existent actuellement, ou s'il lui faudrait faire l'impasse sur les dernières décénies.

Si on ne fait pas du marxisme de salon, on comprend "développement des forces productives" dans le sens de réutilisables par le socialisme (et encore fois, non pas les produits eux-mêmes, ne mélangeons pas tout ! mais leur forces productives).

Ton point de vue est pour le moins original et très bizarre et ne correspond pas du tout à celui des marxistes quand ils parlent de développement des forces productives - à part les Lambertistes, qui ne l'expriment d'ailleurs pas de cette façon...

Non pas que la question de savoir ce qui sera "réutilisable" soit sans interet. Mais je ne vois pas comment tu peux contester cette définition des forces productives : tous les moyens de produire, à savoir les hommes (travailleurs), les machines, les matières premières, les technologies et sciences.

Même si on produit pour une part des choses inutiles ou néfastes, il n'en reste pas moins que ces forces productives se sont développées ! (C'est le sujet de la discussion). A moins que tu considères que les moyens de produire de l'acier, des métaux spéciaux, des appareillages électroniques etc ne fassent pas partie des forces productives, pour la raison qu'on fabrique grâce à eux des tanks et des avions de guerre. Trostky par exemple, quand il vante le développement économique de l'URSS, compte notamment le nombre de tonnes d'acier et de charbon, mais aussi de chars produits...

Maintenant, si tu tiens à mesurer le développement des forces productives en fonction de ce qui sera "réutilisable sous le socialisme", ce developpement n'en reste pas moins réel et impressionnant ; et même dans le cadre du capitalisme, une grande partie des acquis scientifiques et technologiques élaborés à des fins militaires trouvent aussi des applications civiles utiles.

Donc, même en entrant dans ta façon bizarre de raisonner, on ne peut nier ce développement. Néanmoins, ton raisonnement n'est pas marxiste - ni de salon ni de terrain -, mais tout simplement moraliste. Pour les capitalistes, une bombe à fragmentation est une marchandise qui permet d'extraire de la plus value et d'accumuler le capital au même titre qu'un scanner médical.
__
Derrière ce refus absurde d'accepter l'évidence du développement des forces productives, en dehors des "dogmatico-religieux" qui s'appuient sur telle ou telle citation vieille de 70 ans voire d'un siècle, il y a aussi l'idée que le capitalisme connaîtrait une phase "ascendante" et une phase "décadente", donc qu'il irait plus ou moins à l'agonie tout seul. Cette idée, qui s'apparente à une sorte de millénarisme, est fausse de A à Z. Si le capitalisme n'est pas abattu par la classe ouvrière à l'occasion de ses crises, il repart de plus belle - du moins c'est ce qui s'est passé après la seconde guerre mondiale. Evidemment, on peut imaginer une situation où, faute de révolution socialiste, il laisserait la place à la barbarie totale et permanente, après une guerre atomique par exemple, mais on entre dans le domaine de la SF...

[jeug]

Je ne m'attendais pas à ce que tu comprennes mes propos :
1 - Tu déformes tout.
2 - Tu ne t'attaches qu'à la surface des sujets de discussion.
Je maintiens que tu ne peux pas parler du développement des forces productives indépendamment de ce qu'il en reste au bout du compte : le capitalisme crée et détruit et il est faut de dire qu'il n'y a pas de lien entre l'estimation du développement et sa pérennité dans l'hitoire.
Sinon, c'est de la rétorique pure.