Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[erou]

Malheureusement pour toi, c'est toi qui comprends mal. en 1917, nous sommes au stade impérialiste, "réaction sur TOUTE la ligne", et la révolution russe n'est qu'un chaînon de la révolution internationale ( révolution permanente), on ne peut plus analyser le capital et ses contradictions seulement au niveau national et effectivement ce que disait Marx se réalise mondialement avec la guerre 14-18 : l'impérialisme stade suprême manifeste l'entrée en phase de l'agonie ( dans laquelle nous sommes toujours au niveau mondial), Trotsky explique que les années 20-30 voient "la transformation du capital de système réactionnaire relatif en système réactionnaire ABSOLU"et quand en 1938, il met en premier dans le programme d'une nouvelle Internationale (excuse du peu!) " les forces productives ont cessé de croître", c'est tout sauf conjoncturel Avec la conception quantitativiste des économistes bourgeois mais aussi staliniens, sociaux-démocrates , pablistes, les forces productives explosaient de 1918 à 1929, en 1938, 1939, 1940 ( que dire alors des années 50-70 , 20glorieuses qui ne concernaient qu'une dizaine de pays sur plus de 150, qui résultaient de destructions massives sans précédent dans l'histoire, sans parler du déchaînement des budgets militaires...).
Ils font simplement abstraction de l'élément essentiel de la conception marxiste : "les forces productives deviennent de plus en plus des forces destructrices" ("l'idéologie allemande") , c'est à dire la capacité d'enrichissement social, l'utilité sociale pour répondre aux besoins individuels et collectifs.
Ne parlons pas de 2008-2009 , où c'est difficile de parler de "croissance des forces productives , même pour ses adeptes acharnés, mais 1970...1980...1990...2000...2007 l'immense majorité de l'humanité confrontée à la barbarie!
Est-ce un hasard que le capitalisme pourrissant soit obligé de remettre en cause les conquêtes de la révolution de 1789 ( communes , république..) au profit de régions correspondant comme par hasard aux provinces de l'Ancien régime, connectée à l'Union européenne qui finance leur création, Union européenne qui est un véritable rouleau compresseur de libéralisation, de destruction de tous les acquis (grâce aux mobilisations révolutionnaires de 36, 45-46, 68, dans tous les domaines ( 80% des lois votées par le parlement ne sont que des transcriptions de directives européennes)
Est-ce aussi un hasard que les mêmes qui dénoncent le vieux mouvement ouvrier, la révolution de 1917, la dictature du prolétariat sont ceux qui baignent avec entrain dans cette fameuse croissance des forces productives ( finalement elles ne cesseront jamais de croître, ce système capitalistes a encore de beaux jours, années , siècles devant lui!! On a bien le temps de construire un parti et une internationale!)

[Vérié]

Erou
Est-ce aussi un hasard que les mêmes qui dénoncent le vieux mouvement ouvrier, la révolution de 1917, la dictature du prolétariat sont ceux qui baignent avec entrain dans cette fameuse croissance des forces productives ( finalement elles ne cesseront jamais de croître, ce système capitalistes a encore de beaux jours, années , siècles devant lui!! On a bien le temps de construire un parti et une internationale!)

Cette façon de discuter, Erou, est particulièrement malhonnête, puisque personne ici ne défend ce point de vue. C'est toi qui voudrait que :

reconnaître la croissance des forces productives = défense du capitalisme

Ton nouvel argument est d'opposer une "décroissance qualitative" imaginaire à une "croissance quantitative." Or jamais la technologie et la science n'ont progressé aussi vite, jamais les produits fabriqués n'ont nécessité des technologies aussi complexes, bref jamais leur niveau qualitatif n'a été aussi élevé.

De plus, je te pose à nouveau une question à laquelle tu n'as pas répondu : si le quantitatif ne compte pas, pourquoi Trotsky s'appuie-t-il sur des chiffres (charbon, acier etc) pour vanter la réussite économique de l'URSS en la comparant à l'effondrement du capitalisme ?

PS Ne nous ressort pas ton discours moraliste sur les "forces destructives", nous en avons déjà longuement discuté. Ou bien, prouve-nous, au delà d'une citation de quelques lignes de l'Idéologie allemande, qu'il s'agit d'un véritable concept marxiste utilisé par Lénine, Trotsky, Boukharine, Plékhanov etc.

[Jacquemart]

Cette discussion est proprement ahurissante - le pire, c'est qu'on n'a pas affaire à un individu isolé, mais à un militant qui défend une position partagée par tout un courant - le POI pour ne pas le nommer. Franchement, on a l'impression de discuter des squelettes de dinosaures avec un témoin de Jéhovah.

Je repose donc ma question, restée sans réponse : dans Le Manifeste Communiste, Marx affirme que les salaires sont au-dessous du seuil de subsistance physique. Qu'en pense Erou ?

[abounouwas]

Est-ce un hasard que le capitalisme pourrissant soit obligé de remettre en cause les conquêtes de la révolution de 1789 (communes , république..) au profit de régions correspondant comme par hasard aux provinces de l'Ancien régime, connectée à l'Union européenne qui finance leur création, Union européenne qui est un véritable rouleau compresseur de libéralisation, de destruction de tous les acquis (grâce aux mobilisations révolutionnaires de 36, 45-46, 68, dans tous les domaines (80% des lois votées par le parlement ne sont que des transcriptions de directives européennes)

:rofl:

Ouais, la crise c'est la faute à Maastricht

[erou]

C' est d'ailleurs parce que Maastricht n'y est pour rien que LO, à la satisfaction des partis bourgeois et du PS, s'est empressée d'appeler à s'abstenir lors du référendum de 1992!!! Rappelons que 80% des lois votées par le parlement français ne sont que des transcriptions de directives européennes résultant du traité de Maastricht.
Mais à LO, on est des révolutionnaires, ça ne nous concerne pas! Laissez nous faire nos listes communes avec le PS , expliquons aux travailleurs que bien sûr ils perdent leurs emplois, mais qu'ils obtiennent des primes de départ et que ce sont de grandes victoires!! N'oublions pas non plus de soutenir les journées d'action bidon des directions syndicales!!

[Sinoue]

C'est quoi une force productive?

[Jacquemart]

C' est d'ailleurs parce que Maastricht n'y est pour rien que LO, à la satisfaction des partis bourgeois et du PS, s'est empressée d'appeler à s'abstenir lors du référendum de 1992!!! Rappelons que 80% des lois votées par le parlement français ne sont que des transcriptions de directives européennes résultant du traité de Maastricht.
Mais à LO, on est des révolutionnaires, ça ne nous concerne pas! Laissez nous faire nos listes communes avec le PS , expliquons aux travailleurs que bien sûr ils perdent leurs emplois, mais qu'ils obtiennent des primes de départ et que ce sont de grandes victoires!! N'oublions pas non plus de soutenir les journées d'action bidon des directions syndicales!!

Eh oui, comme quoi, si on ne sait pas raisonner, ça n'empêche pas de baver. Et si au passage, pour salir l'organisation d'â côté, il faut éclabousser de salive des travailleurs qui ont eu la dignité de ne pas se laisser jeter à la rue sans combattre, ce n'est pas grave, hein ? Qu'importe le flacon, pourvu qu'on aie sa petite ivresse sectaire !

Honte à toi.

Quant à la question de Sinoué, les "forces productives" c'est le terme qu'emploie Marx pour parler des capacités de production d'une société, de son aptitude à dominer la nature, bref, de son niveau de développement économique.

[Sterd]

Rappelons que 80% des lois votées par le parlement français ne sont que des transcriptions de directives européennes résultant du traité de Maastricht.

Juste en passant parce que c'est hors sujet. Je voudrais juste dire que ce slogan nationaliste des "80% des lois françaises émanant de l'UE" (Je dis nationaliste parce que celle qui l'a lancé c'est Marine le Pen, et qu'il a ensuite été repris par d'autres nationalistes comme Gluckstein, de Villiers et Chevènement) est faux.
Pour prendre l'exemple de 2007, sur les 87 lois votées, 51 ratifiaient des accords internationaux (hors UE) et seulement 36 étaient d'ordre réglementaire et sur ces 36, 10 étaient des retranscriptions de directives de l'UE. Si on compte toutes les lois, on a donc que 11% des nouvelles lois qui sont d'origine communautaires ou 27% (10 sur 36) si on ne compte que les règlements. On est bien loin des 80% de loi d'origine européenne.
Si on prend en compte toutes les lois contenues dans les différents codes (civil, pénal, du travail, ...) que compte la législation française, ce que laisse entendre souvent entendre le slogan, ou bien souvent on oublie l'adjectif "nouvelles," ce ne sont plus 11%, mais moins de 1% des lois françaises qui sont d'origine européenne.

Rien de bien étonnant à ça d'ailleurs, on ne saisi pas bien la raison pour laquelle la bourgeoisie française se dessaisirait elle même des instruments qui lui permettent de dominer la société.

[Vérié]

Erou
expliquons aux travailleurs que bien sûr ils perdent leurs emplois, mais qu'ils obtiennent des primes de départ et que ce sont de grandes victoires

On s'éloigne complètement de la discussion sur les forces productives, mais ce genre de calomnie (que font d'ailleurs circuler certains dirigeants au sein de la CGT) est si dégueulasse et si malhonnête, si méprisant pour les travailleurs de Continental, entre autres, qu'on peut désormais difficilement te prendre au sérieux.

[erou]

Que les travailleurs de Continental obtiennent des primes importantes , c'est sûr que c'est mieux de des primes faible ou pas de primes!!!
Mais qu'une organisation, des militants, qui se proclament à longueur de journées révolutionnaires, considèrent cela comme une victoire alors que des milliers d'emplois sont supprimés!!!La bourgeoisie en redemande de ces révolutionnaires en peau de lapin!
Après on peut bien refuser de combattre pour une marche unie sur Paris pour l'interdiction des licenciements!!Pourquoi cela ferait de la peine à la direction de la CGT qui n'a de cesse d'organiser des journées d'action à répétition, inefficaces et démoralisante, mais avec le soutien de LO!! Ou de la peine au PS avec qui on n'hésite pas à faire liste commune.
Quant à l'Union Européenne, tes statistiques sont fausses ( penses une seconde que"tes"51 lois-tu sont sans rapport avec l'UE ? ); Maastricht pose le cadre de toujours plus de libéralisation de l'économie , de privatisation des services publics et de restriction des dépenses publiques....et vous vous êtes courageusement abstenus!!!
tre pour une Union libre des Peuples? Une Europe des travailleurs ( tu vois comme c'est "nationaliste!) ou pour l'Union européenne , même de façon critique comme le NPA, il faut choisir!