Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Jacquemart]

Bon, on pourrait peut-être arrêter de mettre quatre points d'exclamation par phrase et revenir au sujet ? Si tu veux causer de tout le reste, ouvre des nouveaux fils.

J'en reviens donc à ma petite question, pourtant bien innocente, qui reste sans réponse : que sont devenus les salaires depuis que Marx écrivait dans le Manifeste qu'ils étaient au-dessous du niveau de subsistance ?

[quijote]

Bon, on pourrait peut-être arrêter de mettre quatre points d'exclamation par phrase et revenir au sujet ? Si tu veux causer de tout le reste, ouvre des nouveaux fils.

J'en reviens donc à ma petite question, pourtant bien innocente, qui restée sans réponse : que sont devenus les salaires depuis que Marx écrivait dans le Manifeste qu'ils étaient au-dessous du niveau de subsistance ?

Plusieurs réponses possibles . actuellement même en France des travailleurs "pauvres" ont à peine de quoi se nourrir .. certains sont même SDF: récemment j ai discuté avec une déléguée syndicale d 'un "Monoprix" qui m' a signalé que plusieurs de ses collègues ( femmes seules ) couchaient dans leur voiture ..

On en revient au problème : paupérisation absolue ou relative ?

On voit bien que tout le monde ne profite pas du développement des " forces productives" ...

Attention , je ne prend pas pour référence le point de vue du POI ..

[erou]

J'allais dire: qu'en est-il du salaire de l'immense majorité de la population mondiale ?
D'autre part, la conception marxiste des forces productives considère la capacité d'enrichissement social, l'utilité sociale
"La prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée DEPUIS LONGTEMPS au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme".....Et pourtant , dans TA conception ( c'est aussi celle des économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates, pablistes), les forces productives croissaient de façon impétueuse ( de 1918 à 1929, en 1937, 1938, 1940 !!! Pour Trotsky, elles avaient cessé de croître! Quand Trotsky parle de système réactionnaire absolu, peut-il penser, ben oui , qu'on peut revenir à un système réactionnaire relatif ?? Je dis tout cela pour ceux qui prennent la discussion en cours, pas pour le plaisir de radoter . "Réaction sur TOUTE la ligne" , dit Lénine. Pourquoi TOUTE la ligne, si les forces productives continuent de croître!! ??
Rappelons aussi ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".
"Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent), - et, fait lié au précédent, il naît une classe qui forme la majorité des membres de la société et d'où surgit la conscience de la nécessité d'une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste (Marx, dans l'idéologie allemande).

[Sterd]

Quant à l'Union Européenne, tes statistiques sont fausses ( penses une seconde que"tes"51 lois-tu sont sans rapport avec l'UE ? )
Non, mes données ne sont pas fausses, ces 51 lois concernent des ratifications de traités qui ne sopnt pas faits avec des pays de l'UE. Le gouvernement français vois-tu signe a tout bout de champs des accords et des traités avec des tas de pays. Ces 51 lois en 2007 ne sont que des ratifications de ces traités faits avec des pays qui ne font pas partie de l'UE.

; Maastricht pose le cadre de toujours plus de libéralisation de l'économie , de privatisation des services publics et de restriction des dépenses publiques....

:blink:

De temps en temps il faut essayer de se confronter à la réalité. Ces affirmations étaient déjà idiotes à l'époque, mais maintenant que les Etats capitalistes (de l'UE et d'ailleurs) balancent des quantités vertigineuses d'argent public dans l'économie, ça dépasse tout.

[Jacquemart]

J'allais dire: qu'en est-il du salaire de l'immense majorité de la population mondiale ?
D'autre part, la conception marxiste des forces productives considère la capacité d'enrichissement social, l'utilité sociale
"La prémice économique de la révolution prolétarienne est arrivée DEPUIS LONGTEMPS au point le plus élevé qui puisse être atteint sous le capitalisme".....Et pourtant , dans TA conception ( c'est aussi celle des économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates, pablistes), les forces productives croissaient de façon impétueuse ( de 1918 à 1929, en 1937, 1938, 1940 !!! Pour Trotsky, elles avaient cessé de croître! Quand Trotsky parle de système réactionnaire absolu, peut-il penser, ben oui , qu'on peut revenir à un système réactionnaire relatif ?? Je dis tout cela pour ceux qui prennent la discussion en cours, pas pour le plaisir de radoter . "Réaction sur TOUTE la ligne" , dit Lénine. Pourquoi TOUTE la ligne, si les forces productives continuent de croître!! ??
Rappelons aussi ce que disait Marx dans sa préface à la "contribution à la critique de l'économie politique".
"Une société ne disparaît jamais avant d'avoir développé toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir".
"Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives mais des forces destructrices (le machinisme et l'argent), - et, fait lié au précédent, il naît une classe qui forme la majorité des membres de la société et d'où surgit la conscience de la nécessité d'une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste (Marx, dans l'idéologie allemande).

Et vas-y que je te remets un coup de paroles sacrées citées sans rien y comprendre, et s'en foutant complètement de la réalité. Un témoin de Jéhovah, je vous dis.

C'est bon, je jette l'éponge.

[Vérié]

Quijote
Plusieurs réponses possibles . actuellement même en France des travailleurs "pauvres" ont à peine de quoi se nourrir .. certains sont même SDF: récemment j ai discuté avec une déléguée syndicale d 'un "Monoprix" qui m' a signalé que plusieurs de ses collègues ( femmes seules ) couchaient dans leur voiture ..

On en revient au problème : paupérisation absolue ou relative ?

Il n'y ni paupérisation absolue ni paupérisation relative - laisse ces théories stupides à feu Maurice Thorez.

Qu'il y ait de la misère dans les pays les plus riches, et même pendant les périodes de développement économique les plus rapides, c'est évident. Le capitalisme n'est pas un long fleuve tranquille. Même quand il se développe, c'est dans des soubresauts violents, des inégalités énormes, un gaspillage fabuleux etc.

Il n'en reste pas moins que, à l'échelle historique, le développement des forces productives a été considérable depuis la fin de la seconde guerre mondiale et que cela a permis à la bourgeoisie, du moins dans les pays "riches", d'abandonner des miettes plus ou moins grosses à une partie importante des travailleurs et d'entretenir de puissantes bureaucraties syndicales, donc d'acheter une paix sociale relative. Aux Etats Unis, par exemple, bien avant les subprimes, il y a toujours eu des millions de marginaux sans couverture sociale, des travailleurs qui vivent dans des mobiles homes etc. Ce n'est pas pour autant que les forces productives ne se sont pas développées aux Etats Unis.

Et il serait tout à fait absurde de prétendre que, aujourd'hui, les salaires des travailleurs sont en dessous du niveau de subsistance : depuis les années soixante, le pourcentage des revenus attribués à l'alimentation (c'est à dire la subsistance incontournable) a diminué de moitié. Celle des vêtements aussi. Et, si on compare avec l'avant-guerre, la différence est encore plus grande. Jusqu'au milieu du 19ème siècle, le pain était l'aliment de base des classes populaires et représentait la moitié de leur budget sinon davantage pour les plus pauvres.


Quant aux sans abris, aux SDF etc, ils étaient incomparablement plus nombreux à l'époque de la révolution industrielle, quand, en Angleterre, on les enfermait dans des Workhouse. Et ils n'avaient évidemment pas de voiture dans laquelle dormir.


De son côté Erouville, nous parle des "salaires mondiaux". Le développement des forces productives s'est fait incontestablement en laissant de côté des populations entières, en particulier dans le "tiers monde". Un milliard de personnes souffrent aujourd'hui de la faim. Mais la proportion d'affamés, par rapport à la population mondiale, était-elle moins forte au début du vingtième siècle ou au 19ème siècle ? On peut en douter quand on sait que la crise de la pomme de terre - aliment de base de l'époque - a entraîné la mort de 1,4 millions d'Irlandais et en a obligé autant à émigrer en 1848 !

Alors, soyons sérieux, il y a suffisamment de raisons de combattre le capitalisme sans qu'il soit nécessaire de falsifier la réalité et de nier le développement économique.

[quijote]

Certes "objectivement " il y a moins de pauvres et les prolétaires de nos pays riches ont profité un peu du développement industriel résultat d'une technique plus poussée.
Il n 'empêche : un sdf , un chômeur , un salarié payé moins que le smic , à temps partiel ne vit pas moins douloureusement sa situation surtout au regard des énormes inégalités .. alors ça lui est bien égal à lui que l 'on soit moins " pauvre" aujourd'hui qu'autrefois .. les besoins ont évolué , ,les critères sont différents : avoir une bagnole achetée,d 'occase , ou au prix de sacrifices , par exemple , simplement pour pouvoir aller bosser .ce n 'est plus un luxe ..comme avoir un poste de télé pour se distraire ..
Cela prouve une chose en tout cas : c'est qu 'au regard de ce qui serait possible ,aujourd'hui, ( l 'aisance pour tous ) , l'obstacle que constitue l'organisation capitaliste de la société , les inégalités monstrueuses engendrées par celle-ci .

[Vérié]

(...)
Il n 'empêche : un sdf , un chômeur , un salarié payé moins que le smic , à temps partiel ne vit pas moins douloureusement sa situation surtout au regard des énormes inégalités .. alors ça lui est bien égal à lui que l 'on soit moins " pauvre" aujourd'hui qu'autrefois .. les besoins ont évolué , ,les critères sont différents : avoir une bagnole achetée,d 'occase , ou au prix de sacrifices , par exemple , simplement pour pouvoir aller bosser .ce n 'est plus un luxe ..comme avoir un poste de télé pour se distraire ..

Sans aucun doute, un SDF sans couverture sociale est indifférent aux progrès fantastiques de la médecine ou à la conquête de l'espace. Il est difficile de comparer la perception subjective de leur situation d'un CDD sous-smicard d'aujourd'hui et d'un journalier du 19ème siècle. Même si le premier roule parfois en voiture et le second allait en sabots usés, voire nu-pieds. Toutefois, cette subjectivité, on peut l'évaluer à la violence des réactions et des luttes. On ne peut nier que la société capitaliste contemporaine, dans les pays riches, s'est dotée de toutes sortes d'"amortisseurs sociaux" qui limitent les réactions violentes qui étaient courantes au 19ème siècle et au début du 20ème.

Les besoins subjectifs ont évolué et sont devenus des besoins objectifs dans une société donnée, nous en avons déjà discuté. Je ne suis pas certain pour autant qu'on ressente aussi cruellement la privation de TV (très rare, car aujourd'hui on en trouve même dans les bidonvilles du tiers monde, même si ce ne sont pas des écrans plats d'un mètre) ou de bagnole (assez rare aussi vu les prix des occases) que la brutale privation de pain quand on ne peut plus nourrir ses gosses du jour au lendemain.

De toute manière, cette perception subjective des besoins et de la pauvreté ne change strictement rien au fait fondamental que les forces productives se sont développées, ce que tente très maladroitement de nier Erouville...

Mais, à mon avis, ce développement a tout de même donné des moyens considérables à la bourgeoisie pur stabiliser le système et acheter la paix sociale... jusqu'à la prochaine crise, la prochaine guerre ou les deux.

Cela prouve une chose en tout cas : c'est qu 'au regard de ce qui serait possible ,aujourd'hui, ( l 'aisance pour tous ) , l'obstacle que constitue l'organisation capitaliste de la société , les inégalités monstrueuses engendrées par celle-ci .

Sur ce plan, nous sommes évidemment - et tous j'imagine - entièrement d'accord.

[quijote]

" la violence des réactions et des luttes" : elle ne dépend pas de la"pauvreté " .. la preuve dans bon nombre de pays du tiers monde en Inde , au Bopal et ailleurs les pauvres ne se battent pas .. trop écrasés par la misère
Les luttes peuvent ( je dis "peuvent " ) recommencer quand les travailleurs commencent à être mieux payés , ne subissent pas la crise ou moins , ont du travail : alors là il y a une remontée des luttes comme Trotsky et Lénine le font remarquer . Avant la révolution russe la courbe des luttes va de pair avec une amélioration des conditions de vie.( cf Trotsky : "la révo russe")
Il n ' y a pas de fatalité . Le facteur subjectif compte beaucouip : démoralisation ou au contraire regain de confiance en ses propres forces .

Et une situation ,révolutionnaire telle qu 'elle peut se développer prend en compte une ,multiplicié de facteurs . pas seuleemnt "économiques"
L 'un des facteurs étant l 'existence d 'un parti révolutionnaire . Mais pas le seul.
Actuellement il manque les deux conditions . Subjective et objective .
D 'autre part ce n 'est pas seuleemnt depuis la guerre que la bourgeoisie a acheté et corrompu le mouvement syndical .
Kautsky parlait déjà d '"ariistocratie ouvrière" et en Allemagne avant 1914 et déjà à l 'époque de Lassalle les tentatives fructueuses de la part de l 'Etat pour "acheter " le syndicats n 'ont pas manqué . D 'autres exemples : Etats -unis , Angleterre et même en Russie tsariste .
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[Vérié]

Quijote
Et une situation ,révolutionnaire telle qu 'elle peut se développer prend en compte une ,multiplicié de facteurs . pas seuleemnt "économiques"

Bien entendu. Personne ne te contredira sur ce point.

Il n'en reste pas moins, et je suppose que tu seras toi aussi d'accord, que la révolution ne peut pas survenir à n'importe quel moment, dans n'importe quelle période. Quand les travailleurs ont connu une longue période d'amélioration de leurs conditions de vie, ils nourrissent inévitablement des illusions réformistes, sinon des illusions dans le système capitalisme lui-même et sa capacité à leur apporter durablement une vie au moins supportable.

Par exemple, aux Etats Unis, le fait que des couches successives d'immigrants aient eu la possibilité de s'intégrer, qu'il ait existé pendant très longtemps des possibilités réelles d'ascension sociale etc, a de toute évidence forgé la mentalité d'une grande partie des travailleurs et de la population. Leur perception de la société américaine ne repose pas seulement sur le bourrage de crânes, mais sur une réalité économique tangible. Quand le système tombe en panne et que des millions de gens se font expulser de leurs maisons, ils ne comprennent pas immédiatement la nature du système et la nécessité de le changer. Ils restent tout de même sur leurs illusions d'avant.

En Europe, et en particulier en France, depuis les années soixante, deux générations ont vu leurs conditions de vie s'améliorer, une partie de leurs enfants ont bénéficié de promotions sociales, grâce... à ce fameux développement des forces productives nié par Erou et son courant. Cela a forcèment nourri toutes sortes d'illusions. Avant d'en venir à des solutions extrêmes : la lutte radicale et plus encore la lutte révolutionnaire, les gens espèrent que "ça va s'arranger" etc. C'est humain. Leur idéologie est donc le produit - pas mécanique certes - de la situation économique qu'ils ont connue, et que leurs parents ont connue.

Il me semble donc difficile de nier que le développement des forces productives et les améliorations qui en ont découlé pour une partie importante de la population ont pesé sur les consciences. On ne peut pas seulement évoquer le rôle négatif du stalinisme car, dans de nombreuses entreprises, les travailleurs avaient la possibilité de se tourner vers des militants révolutionnaires, et ils ne l'ont pas fait. Le PCF et la CGT se sont désagrégés sur leur droite, très peu sur leur gauche. Pourtant, il suffit parfois de la présence d'une poignée de militants, quand les travailleurs ont vraiment la volonté de lutter, comme l'a montré l'exemple de la grève Renault de 47 (entre autres). Si, à l'échelle historique, aucune fraction significative de la classe ouvrière ne s'est tournée vers l'extrême-gauche jusqu'à présent, il y a tout de même des raisons, et ces raisons sont, à mon avis, à chercher du côté de la relative prospérité du système. Mais ça peut changer asses vite, du moins nous l'espérons.