Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Tu dis que les "travailleurs avaient la possibilité de se tourner vers le révolutionnaires "mais ils étaient où , dans les boîtes en général les militants révolutionnaires vers qui se tourner ?
L 'exemple de Renault que tu cites montre que sans la présence de ces militants " la grève n 'aurait pu avoir lieu " ( Robert Barcia : " la véritable histoire de lutte ouvrière" ) moi , en tous cas , je ne crois pas à la génération spontanée des militants révolutionnaires quelque soit la situation "objective" .

[Vérié]

Tu dis que les "travailleurs avaient la possibilité de se tourner vers le révolutionnaires "mais ils étaient où , dans les boîtes en général les militants révolutionnaires vers qui se tourner ?
L 'exemple de Renault que tu cites montre que sans la présence de ces militants " la grève n 'aurait pu avoir lieu " ( Robert Barcia : " la véritable histoire de lutte ouvrière" ) moi , en tous cas , je ne crois pas à la génération spontanée des militants révolutionnaires quelque soit la situation "objective" .
Eh bien, il y en avait au moins un ou deux dans pas mal de boîtes. En mai 68 par exemple, il est clair qu'une fraction significative de la classe ouvrière ne s'est pas tournée vers l'extrême-gauche. Toutes les périodes de luttes intenses ont vu apparaître au moins des tendances centristes, de gauche etc dans les organisations syndicales et les partis ouvriers. C'est un phénomène qu'on n'a pas connu pendant des décennies, mais qui commence à apparaître à petite échelle aujourd'hui seulement. Ca ne peut pas s'expliquer seulement ni même principalement par le stalinisme. La socialdémocratie était elle aussi très puissante, ça n'a pas empêché des tendances centristes et révolutionnaires de s'en détacher après la guerre de 1914-18.
__

Quant à dire que, sans la présence de Bois, la grève de Renault 1947 n'aurait pas pu avoir lieu, c'est sans doute excessif. Elle aurait peut-être eu lieu mais pris une autre tournure, trouvé d'autres dirigeants. Elle aurait peut-être eu lieu quelques mois plus tard... dirigée par les stals. Toute l'histoire du mouvement ouvrier montre que, quand les travailleurs veulent lutter, ils s'en donnent les moyens et se trouvent des dirigeants. Des dirigeants plus ou moins conscients bien entendu : Bois, c'est mieux que Walesa. Que ces dirigeants ne deviennent pas spontanément et instantanément marxistes révolutionnaires, c'est encore un autre sujet.

Mais c'est pour faire la révolution, prendre le pouvoir et le garder que les travailleurs ont besoin d'un parti, pas pour faire la grève. Ils peuvent même aller beaucoup plus loin que la grève sans parti, comme l'ont montré les exemples de la Hongrie 1956 ou de la Bolivie 1952...

[erou]

Réponse à Jacquemart, Vérié et consorts..

Que veulent donc dire Lénine, Trotsky : que les forces productives croissent de façon impétueuse depuis 14-18 ? C'est vraiment amusant, votre argument est celui de tous les économistes bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates... Mais c'est sans doute un malheureux hasard. Ils ne tirent pas de la situation dans tel ou tel pays une leçon générale, contrairement à vous.
Quand on n'a pas d'argument, on parle de secte, de croyance religieuse, de témoins de Jéhovah ou d'autres choses mais surtout pas une réponse sur le fond!!
Parlons en des 20 glorieuses, années 50-70, elles ne concernent qu'une dizaine de pays sur PLUS DE 150!!! elles s'appuient sur une masse de destructions jamais atteintes dans l'histoire, sans parler des budgets militaires qui explosent!
Quant à Maastricht , ce traité adopté avec l'attention bienveillante de LO, n'empêche bien sûr pas les Etats de s'endetter pour aider les banques , mais il reste le cadre du saccage des services publics et de leur privatisation.
Les travailleurs s'étant embourgeoisés grâce à cette formidable croissance des forces productives ( en réalité des forces destructrices au sens de Marx), les directions syndicales sont dédouanées de leurs journées d'action pourries et si les travailleurs y participent de moins en moins, c'est bien sûr de leur faute et en plus quand ils y participent, ils n'achètent pas ce formidable journal révolutionnaire qu'est LO, toujours au garde-à-vous devant la moindre initiative des bureaucrates ( ce qui compte ce sont les faits, pas les paroles): Quand LO PREND-ELLE LA MOINDRE INITIATIVE DE MASSE INDEPENDANTE DES APPAREILS ? Ah si, pardon, la fête!

[Bertrand]

ce qui compte ce sont les faits, pas les paroles)

Certes.
D'ailleurs...

[erou]

En paroles , des révolutionnaires.... Dans les faits, des carpettes! Pas d'initiatives indépendantes des appareils, caution de Maastricht (un fait, l'abstention), des listes communes avec le PS ( encore des faits), une caution permanente aux journées d'actions bidon.... ( toujours des faits...), on continue ?

[Bertrand]

on continue ?

:secret: Non

[Sterd]

Ce qui est confondant, c'est que ce discours d'apparence communiste hyper-orthodoxe (même si il s'appuie sur des citations tronquées et mal comprises et qu'il ne résiste pas deux secondes à la confrontation a la réalité) est diffusé par des gens qui professent par ailleurs le nationalisme le plus étroit, et qui défilent avec des écharpes tricolores.
L'hyper-orthodoxie au service de l'ultra-opportunisme. :dead:

[Surgut]

En paroles , des révolutionnaires.... Dans les faits, des carpettes! Pas d'initiatives indépendantes des appareils, caution de Maastricht (un fait, l'abstention), des listes communes avec le PS ( encore des faits), une caution permanente aux journées d'actions bidon.... ( toujours des faits...), on continue ?
T'as raison.

Voter contre Maastricht est l'acte le plus révolutionnaire que les plus purs des purs aient pu faire, d'ailleurs seuls les traitres cachés à la LO n'ont pu s'en rendre compte.

Lamentable de ressasser ces trucs. Toi tu fais quoi, à part avoir voté contre Maastricht en 92? Tu organises des soviets pour appeler à la restauration nationale?

[quijote]

[Eh bien, il y en avait au moins un ou deux dans pas mal de boîtes. En mai 68 par exemple, __

Avant 68 , à l 'époque , si me souviens bien , une ou deux centaine de boîtes au plus sur lesquelles il y avaitt une PRESENCE de miltants révolutionnaires sur les 3000 grosses boîtes que comporte le pays .

Quant à l'exemple allemand , c 'est ignorer tout le travail idéologique qui avait eu lieu auparavant au sein de la deuxième internationale ( Kautsky , Rosa Luxemborg , Lénine etc , les traditions d 'organisation ) que de citer l 'exemple allemand pour démontrer qu' une fraction révolutionnaire peut surgir ainsi . Cela ajouté aux circonstances de la guerre , au vide provoqué par la faillitte de l 'Empire allemand , voilà un bon nombre de raisons . Il y avait des cnditions OBJECTIVES , mais AUSSI et surtout tout un travail IDEOLOGIQUE qui avait précédé , mené à une echelle incomparable par rapport à ce que pouvaient faire les tout petits groupes avant 68 .

[quijote]

En paroles , des révolutionnaires.... Dans les faits, des carpettes! Pas d'initiatives indépendantes des appareils, caution de Maastricht (un fait, l'abstention), des listes communes avec le PS ( encore des faits), une caution permanente aux journées d'actions bidon.... ( toujours des faits...), on continue ?
Si c 'est pour injurier , je pense qu 'on va pas pouvoir continuer ....