Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[quijote]

Quijote

1) mais Trotsky dans le programme de transition souligne l 'importance ,de l 'armement comme débouché . Les forces productives se sont développées à travers l 'armement ,


2) à travers les commandes de l 'Etat et son intervention : exemple : développement des télécoms , énergie nucléaire , transports etc.. il a fallu les béquilles étatiques pour suppléer à la carence des entreprises privées quitte à les redonner ensuite aux investisseurs privés quand elles sont rentables .

3)Aujourd'hui la finance remplace de plus en plus les investissements productifs .La récession est là avec un taux de croissance négatif ou avoisinnant zéro . Le système semble se gripper

1) Non, les forces productives ne se sont pas développées qu'au travers de l'armement, même si la guerre (donc la recherche à but militaire) est un puissant stimulant. L'armement est certes un élément important de l'économie capitaliste. Cliff, Kidron en ont même fait une théorie : "l'économie permanente d'armement", c'est à dire en dehors des périodes de guerre et de préparation de guerre.

Mais le pourcentage de l'économie consacré à l'armement n'est pas plus élevé aujourd'hui qu'à l'époque de Trotsky ou à la veille de la guerre de 14-18, et il est beaucoup plus faible que dans les années cinquante. La théorie lambertistes des "forces destructives" (le capitalisme ne développe plus que des forces destructives - à ne pas confondre tout de même avec celle de Cliff...) ne tient donc pas debout.

2) L'intervention de l'Etat, c'est encore un autre problème. Ce qui est en question, c'est le développement ou non des forces productives. Que les capitalistes aient recours à la béquille étatique, ça n'a pas empêché les forces productives de se développer, et ce n'est pas vraiment nouveau non plus. Donc, ne mélangeons pas les différents sujets.

3) Le fait que le système capitaliste connaisse des crises, dont la crise actuelle, n'est pas contradictoire avec le fait qu'il adéveloppé les forces productives ! C'est encore un autre sujet. Et personne ne prétend sur ce fil que le capitalisme a maîtrisé ses contradictions. Cela-dit, en dépit des investissements spéculatifs, les investissements productifs se sont poursuivis depuis le ralentissement des années 70, et les forces productives ont continué à se développer à un rythme élevé. Car, même 2 ou 3 % de croissance, rapporté à la masse gigantesque de la production, cela représente une augmentation énorme.

Bref, Quijote, je ne comprends pas trop le sens de tes interventions. Tu reconnais du bout des lèvres que les forces productives se sont développées, mais tu essaies de minimiser ce développement. Derrière ton attitude, il y a sans doute l'idée, complètement fausse, que reconnaître le développement des forces productives, ce serait prêter un caractère progressiste au capitalisme. Or, comme on l'a déjà dit cent fois, le socialisme aurait pu faire beaucoup mieux, pas nécessairement en quantité absolue de production, mais certainement en quantité de biens utiles !

__
A Erou.
Serais-tu capable de discuter sérieusement du sujet que tu as lancé - le développement des forces productives -, sans répéter tout le temps la même litanie et sans te lancer dans des attaques grossières tout'azimuts sans liens directs avec le sujet ?

Question . Même si le capitalisme ne peut s 'opposer au développement des forces productives dans une certaine mesure ( après des guerres qui détruisent tout ) , oui ou non objectivement constitue -t-il un frein par rapport à ce qui serait POSSIBLE avec le socialisme ? autrement dit a-t-il oui ou non épuisé sa mission histoirique progressiste? Est-il parasitaire comme le définit Lénine ? ou encore nécessaire ?
Deuxièmement que fais- tu de la croissance actuelle : zéro . Tu n 'as pas répondu à cette objection.

Mais j 'arrête là car comme j 'ai dit plus haut ça tourne en rond

[Ottokar]

Comme je passe par là, j'en profite pour modifier le titre en "les forces productives ont-elles cessé de croitre" afin que nul ne se méprenne et je vous laisse à vos discussions. Faites comme si je n'étais pas là...

[Vérié]

Quijote
Question . Même si le capitalisme ne peut s 'opposer au développement des forces productives dans une certaine mesure ( après des guerres qui détruisent tout ) , oui ou non objectivement constitue -t-il un frein par rapport à ce qui serait POSSIBLE avec le socialisme ? autrement dit a-t-il oui ou non épuisé sa mission histoirique progressiste? Est-il parasitaire comme le définit Lénine ? ou encore nécessaire ?
Deuxièmement que fais- tu de la croissance actuelle : zéro . Tu n 'as pas répondu à cette objection.

Mais j 'arrête là car comme j 'ai dit plus haut ça tourne en rond

Ca tourne en rond... parce que tu ressors toujours les mêmes remarques, qui n'ont pas de lien direct avec les faits, à savoir les forces productives se sont-elles développées ou non ?

-"Le capitalisme ne peut s'opposer"... C'est tout de même une drôle de façon de s'exprimer. Le capitalisme est un système hyper dynamique qui, non seulement ne s'oppose pas, mais pousse constamment au développement, ne peut survivre que grâce à l'accumulation du capital, donc au développement.
-Ce qu'il serait possible de faire avec le socialisme. Ca n'a pas de lien avec le fait de savoir si les forces productives se sont développées ou non. Ce qui est certain, c'est qu'on ferait autre chose. En utilisant les forces productives dont nous disposons dans l'intérêt de l'humanité, on pourrait déjà faire des choses formidables. Les développerait-on encore plus vite quantitativement, je n'en sais rien. Qualitativement, certainement.
-Oui, le capitalisme a épuisé sa "mission historique" (c'est une expression un peu messianiste, non ?). A savoir qu'il a suffisamment développé les forces productives pour permettre le socialisme. Mais ça n'implique pas qu'il ne les développe plus !
Ce sont encore deux questions différentes. Mais il n'est certes plus nécessaire et nuisible depuis fort longtemps, en dépit des progrès relatifs qu'il a incontestablement apporté dans certains domaines et régions du monde.

-La croissance zéro ? Eh bien oui, il y a une crise. Quel rapport avec le fait que le capitalisme a développé les forces productives jusqu'à présent ? Personne ne prétend qu'il va les développer éternellement.

Donc, Quijote, essaie de ne pas mélanger des faits mesurables - le développement objectif des forces productives - avec des considérations d'ordre général.

Le fait que le capitalisme ait "épuisé sa mission historique", dans le sens où l'entendent les marxistes, n'implique nullement qu'il soit moins dynamique, voire décadent, dans le sens où il évoluerait tout seul vers sa disparition, selon une sorte de vision religieuse de la décadence.

[quijote]

personne en ne tout cas pas moi nie le développeemnt de forces productives : ce serait abgsurde . mais ne pas prendre en compte les destructions , gâchis et inutilités de" toutes sortes dus au capitalisme est aussi absurde .. en fin tu admet que la crise, la croissance zéro , le côé parasitaire , financier prouvent on est arrivé à une limite . La croissance est de plus, en plus difficile La crise est là .. quelle sera sa gravité , son issue ?
Ne risque -t-on pas de se retrouver dans une situation comparable à celle de l 'époque d Trotsky au moment où il écrivait le "programme de transition" .. voire pire ?
Il Vaut miieux voir la généralité des tendances du développement plutôt que de s 'enfermer dans des chiffres certes utiles mais à qui on fait dire un peu ce qu 'on veut .

[Jacquemart]

Et vous, des listes communes avec le PS et le PCF, sur LEUR programme! Les beaux révolutionnaires que voilà!

De la part de gens qui en 1981, ont appelé à voter Mitterrand dès le premier tour, cette attaque est tout simplement délicieuse. M'enfin, puisque tu es ridicule sur les forces productives et que tu t'es fait reprendre de volée sur Barta, Lambert et la quatrième internationale, c'est bien normal que tu tentes ta chance comme tu peux.

Tout ça donne quand même une drôle d'image de ton organisation, dont on pourrait facilement conclure qu'elle t'a mieux appris à polémiquer au ras des pâquerettes (et au mépris de la vérité) qu'à réfléchir et à convaincre.

[artza]

L'exemple des dernières municipales est mal venu.

Des représentants du PT/POI ont figuré sur des listes PC/PS ou PC/divers parfois en compagnie de militants de LO.

Par exemple à Toulon et à La Courneuve. Dans cette dernière ville le POI a eu un élu et LO trois .

[Vérié]

Quijote
enfin tu admet que la crise, la croissance zéro , le côé parasitaire , financier prouvent on est arrivé à une limite . La croissance est de plus, en plus difficile La crise est là .. quelle sera sa gravité , son issue ?
Ne risque -t-on pas de se retrouver dans une situation comparable à celle de l 'époque d Trotsky au moment où il écrivait le "programme de transition" .. voire pire ?

"On est arrivé à une limite ? C'est possible, mais on n'en sait rien. Cette crise est la plus grave depuis celle des années trente, mais elle est loin d'avoir atteint sa profondeur.

Mais, encore une fois, le fait qu'une crise se soit déclenchée n'infirme pas celui que les forces productives se sont développées à un rythme sans précédent depuis plus d'un demi siècle. De plus, tu raisonnes comme si le capitalisme devait nécessairement avoir "une limite" : la seule limite du capitalisme, c'est la capacité de la classe ouvrière à le remplacer par le socialisme !

Mais on peut bien entendu se retrouver dans une situation pire que celle des années trente-quarante. Personne ne dit le contraire.

Quijote
Il Vaut miieux voir la généralité des tendances du développement plutôt que de s 'enfermer dans des chiffres certes utiles mais à qui on fait dire un peu ce qu 'on veut .

Les chiffres permettent justement de connaître "les tendances du développement" de façon assez précise, sans se fier à des impressions, ni s'appuyer sur des petites phrases de Lénine et Trotsky, à la manière d'Erou, comme s'il s'agissait de prophéties.

Or, la "généralité des tendances", ce n'est justement pas la décadence permanente du capitalisme, par rapport à des débuts qui auraient été plus "sains". Le capitalisme fonctionne par a-coups plus ou moins violents : développement, puis crise, destruction de forces productives (chômage, guerres etc), et redémarrage à un niveau plus élevé à l'issue de la crise etc.

Les chiffres permettent notamment de constater que Erou raconte des âneries
quand il évoque par exemple :

"La destruction en masse de la principale force productive, le travail humain"

Car jamais les travailleurs n'ont été aussi nombreux et aussi qualifiés, en moyenne, à l'échelle mondiale. Donc jamais aussi la force capable de renverser le capitalisme n'a été potentiellement aussi forte ! Heureusement d'ailleurs, car si le cpaitalisme n'avait cessé de détruire le travail humain depuis 1940, il ne resterait plus de classe ouvrière pour faire la révolution - une thèse qui a d'ailleurs été défendue par pas mal de théoriciens de la nouvelle gauche avant mai 68...

Or, si le capitalisme ne cesse de détruire des emplois et des qualifications, il en crée aussi sans cesse de nouveaux. Ce que Marx expliquait déjà dans le Capital...
Les chiffres montrent justement que, depuis les années soixante, en France par exemple, si les emplois non qualifiés ont diminué en nombre, les emplois qualifiés ont augmenté.

Comment donc pourrait-on même avoir une idée sérieuse de la "généralité des tendances du développement" sans des études chiffrées ? :33:
D'ailleurs, si Erou refuse de prendre en considération les éléments statistiques dont nous disposons, c'est justement par que ces données contredisent ses thèses. C'est une démarche subjective, idéologique et étrangère à la méthode scientifique d'analyse des faits sociaux.

[quijote]

Comme d 'hab , Vérié ne répond qu ' à une partie des objections ; Croissance zéro ? aucune réponse .
Poids du capitalisqme financier , parasitaire ? idem .
Il se contente d'affirmer ( ce avec quoi , je suis d' accord : "les forces productives se sont développées depuis la guerre mondiiale ) C 'est ce que les économoistes appellent les" 30 glorieuses" .

Et maintenant ?

Bien sûr ,ça ne s'arrête pas complêtement . Mais par rapport aux potentialités ?


Mais pourquoi débattre à l 'infini ?

Et franchement quel est le sens de cette discussion.?

Si ce n 'est d 'affirmer que bien sûr le socialisme ferait mieux . Ce ,avec quoi , d'accord encore une fois ( évidemment!)

[Vérié]

Quijote
Comme d 'hab , Vérié ne répond qu ' à une partie des objections ; Croissance zéro ? aucune réponse .
Poids du capitalisqme financier , parasitaire ? idem .
Il se contente d'affirmer ( ce avec quoi , je suis d' accord : "les forces productives se sont développées depuis la guerre mondiiale ) C 'est ce que les économoistes appellent les" 30 glorieuses" .

J'ai du mal à comprendre ta façon de "discuter", si ce n'est une volonté de polémiquer et de me contredire à tout prix.

Il me semble au contraire avoir fait l'effort de répondre à toutes les objections !
Si tu es d'accord que les forces productives se sont développées, il n'y a pas de problème : c'est le sujet de ce fil, je te le signale. Mais, dans toutes tes interventions - sur ce fil comme sur d'autres -, tu sembles manifester une certaine réticence à admettre ce développement, son importance, son impact sur la société etc.

Tes objections ? Eh bien, elles n'ont tout simplement pas grand chose à voir avec le sujet traité et avec la polémique avec ceux qui, comme Erou, nient tout simplement le développement des forces productives.

-Croisssance zéro aujourd'hui. C'est une constatation, pas une objection au fait que les forces productives se sont développées ! Ce serait une objection recevable si je prétendais que les forces productives vont continuer à se développer éternellement. Je t'ai déjà fait cette réponse, mais tu ne m'as semble-t-il pas lu.

-Le poids du capitalisme financier ? En quoi le poids du capitalisme financier est-il une "objection" au fait que les forces productives se sont développées ?

Ai-je jamais dit ou laissé entendre que le capitalisme est un système formidable ?
Les contradictions du capitalisme conduisent régulièrement à des crises d'ampleur diverse. C'est une évidence pour les marxistes.

En fait, tu émets des "objections" à... un discours imaginaire que tu me prêtes. Tu polémiques comme si tu discutais avec un partisan acharné du capitalisme, tu ne peux pas t'en empêcher. Parce que cela te mets mal à l'aise d'admettre les faits concrets, attestés par des statistiques incontournables, à savoir le développement des forces productives par le capitalisme.

Quant au caractère "parasitaire" du capitalisme financier, ben oui, nous sommes d'accord je suppose. Mais le caractère "parasitaire" du capitalisme ne se limite pas à la finance : toutes les productions militaires, de luxe, de prestige, inutiles sont tout aussi "parasitaires". Il faut se méfier de ce genre d'expression, même si on les emploie à juste titre dans la propagande. Le caractère "parasitaire" du capitalisme ne date pas d'hier.

Et, si tu entends par là que le capitalisme deviendrait de plus en plus parasitaire, au point qu'il aurait abouti à une société qui ne fabrique plus que de la monnaie virtuelle ou... des tanks, comme nous le serine Erou, c'est tout simplement faux puisque les chiffres - encore eux ! même si tu ne les aimes pas - nous montrent que la proportion de tanks dans la production générale a plutôt baissé ! Cela dit, si la crise s'approfondit encore, la fabrication d'armes peut très bien exploser pour préparer une nouvelle guerre. (Je le précise pour que tu ne m'accuses pas d'oublier cette éventualité...)

[erou]

Quand le PT ou le POI conclut une alliance pour les élections, c'est certainement pas sur le programme du PS ou du PCF, contrairement à LO ou le NPA.
Quand je parle de la destruction massive du travail humain, la principale force productive, il faut lire l'ensemble: je fais référence aux 50 millions de morts et aux centaines de millions de blessés et handicapés de la seconde guerre mondiale.
D'autre part , une fois de plus , il ne faut pas identifier croissance économique et croissance des forces productives: même si il y eut une forte croissance économique dans une dizaine de pays de 1950 à 1970, globalement ( comme trotskystes, on ne peut faire qu'une analyse mondiale), cela n'a pas été le cas dans plus de 150 pays!! et cette croissance économique s'est faite "grâce" aux destructions humaines massives et aux destructions matérielles ( produits, machines,usines....) extraordinaires, sans parler de l'explosion alors des budgets militaires, forces destructrices au sens de Marx, qui, elles, croissent impétueusement, car n'ayant pas pour but de créer des "valeurs d'usage répondant à la satisfaction des besoins humains", ce que dit Lénine en toutes lettres ( voir citations au-dessus) et que vous ne semblez pas avoir lu ( ou compris? L'essentiel , une fois de plus, ce n'est pas le quantitatif!).
Quant à Barta, excusez moi, il n'était pas contre en 1938 , mais en 1939! ( du vivant donc de Trotsky, ce qui était parfaitement son droit), position que confirme et reprend LO à différentes reprises ( cf mes citations).